Łukasz Pawłowski: Bukmacher może robić w Polsce z graczem, co tylko mu się podoba

Ostatni raz rozmawialiśmy przeszło rok temu, wówczas było 5 lat od kiedy wygrałeś 200 tys. złotych w Totalbet, obstawiając wybory samorządowe. Łącznie z Twoimi współpracownikami z portalu Lokalna Polityka wygraliście wówczas około 700 tys. złotych. Bukmacher nie chciał wypłacić wam środków, a sprawy trafiły do różnych sądów. Z tego co wiem mamy tutaj pewną aktualizację?

Dokładnie. Jedna z osób zakończyła swoją batalię z Totalbet i wygrała, ponieważ mówimy tutaj o wyroku już w drugiej instancji. Wyrok jest zatem prawomocny.

Pierwsza rozmowa z Łukaszem Pawłowskim, gdzie dokładnie jest wyjaśnione o co chodzi w sprawie – KLIK

O jakiej kwocie mówimy?

Mowa w tym przypadku o kwocie sześciocyfrowej. Z tego co wiem bukmacher zgodnie z wyrokiem sądu wypłacił już temu graczowi całą kwotę. Oczywiście wygrana była powiększona o odsetki.

Jest to o tyle ważne, ponieważ wszystkie nasze sprawy, mimo że toczone w różnych sądach, dotyczyły dokładnie tego samego tematu. Chodziło o to, że zdaniem Totalbet wszystkie nasze zakłady były do siebie podobne. Tym samym jeśli mamy rozstrzygnięcie w dwóch instancjach gdzie sąd nie miał wątpliwości co do naszej wygranej, to wydaje się oczywiste, że wszystkie sprawy zakończą się dokładnie tak samo. Jedyna różnica w tych sprawa jest taka, że różniły się kwoty wygranych.

Taktyka Totalbetu we wszystkich tych sprawach również była zbliżona?

Jak najbardziej. Za każdym razem grali na zwłokę, przekładali rozprawy w ostatnim momencie, próbowali zmieniać sędziów, mój ostatni termin rozprawy się nie odbył, bo mecenas reprezentująca Totalbet była na wakacjach.

W ostatnim czasie przeszli samych siebie, ponieważ próbowali przekonać sąd, że nasze żądanie się przedawniło, gdyż zaczęliśmy od postępowania ugodowego. Sześć lat temu byliśmy naiwni i głupi, dlatego liczyliśmy, że może uda się dogadać… Oczywiście sąd nie dał się nabrać na ich tanią sztuczkę.

Po tym wszystkim nie mam już jednak żadnych wątpliwości. Totalbet robi wszystko, by pieniędzy nam nie wypłacić albo by zrobić to jak najpóźniej. Chcą by gracz latami walczył o swoje pieniądze, tym samym zniechęcić innych by nie walczyli o swoje.

Pokazują, że wypłata dużych pieniędzy, uczciwie wygranych – oni bowiem bardzo dobrze wiedzą, że wygraliśmy uczciwie – wiąże się z wieloletnim procesem, stresem, utratą czasu i nerwów. Niestety nasza sprawa pokazuje, że bukmacher może robić w Polsce z graczem, co tylko mu się podoba.

Próbowaliście kontaktować się z Totalbetem, by ponownie się dogadać, gdy zapadł prawomocny wyrok w jednej z tych spraw?

Próbowaliśmy, pisałem nawet pismo do relatywnie nowego prezesa Totalbet, Pawła Piekarskiego, licząc że z osobą z branży badań znajdziemy wspólny język, język logiki w tym wszystkim. Było to już po wyroku w drugiej instancji, było oczywiste że mieliśmy racje. Zaproponowałem nawet, że możemy zakończyć to jakimś wspólnym oświadczeniem, że może zaczęło się nie najlepiej, ale na końcu się dogadaliśmy. Nie otrzymałem żadnej odpowiedz.

Zresztą to nie był pierwszy list, pisałem kiedyś do Zbigniewa Bembenka, szefa całego ZPR, czyli właściciela Totalbet, proponowałem spotkanie, wysyłałem sondaże, łudziłem się, że może nie zna sprawy, też zero odzewu. Cóż, pokazuje to, jak ten bukmacher działa.

Jak działa?

Początkowo próbowali nas nastraszyć, że jesteśmy zorganizowaną grupą przestępczą (śmiech). Następnie składali nam wyjątkowo nieatrakcyjne propozycje ugody. Odnoszę wrażenie, choć nie jestem graczem, że w tym przypadku firmy przyjęły strategię podchodzenia do klienta z pozycji siły.

Nastrasz, skomplikuj wypłatę wygranej do granic możliwości, jeśli gracz akurat wygra więcej.

Moim zdaniem tak to nie powinno wyglądać. Mowa o rynku, który cały czas rośnie, a więc przydałby się organ, który broni interesów graczy.

Bez wątpienia takie działania bukmachera wpływają na zły wizerunek całej branży, ale nie wrzucajmy wszystkich do jednego worka. W trakcie tamtych wyborów, wygrałeś sporą kwotę u innego operatora, który pieniądze wypłacił.

Prawda, ale Totalbet tego nie zrobił, a działa na licencji od Ministerstwa Finansów. Jeśli gracz wygra uczciwie, a w naszej sprawie nie ma wątpliwości, że tak było, mamy do czynienia ze złą wolą po stronie bukmachera. Obraz jaki tworzy ta sytuacja jest taki, że bukmacherzy robią wszystko, by nie wypłacać dużych wygranych.

No a jeśli ktoś nadal ma wątpliwości, że nie wygraliśmy uczciwie, to sąd po sześciu latach wreszcie chyba takowe rozwiał. Przypominam, że wyrok zapadł w dwóch instancjach, więc to kończy dyskusję.

Nieudolny system sądowy też niestety przykłada do tego rękę. Logicznie powinno być tak, że jeśli zapadł jeden wyrok w identycznych sprawach, wszystkie automatycznie się kończą. Ale tak nie jest, ponieważ sprawy trafiły do różnych sądów.

Oczywiście masz tutaj rację, ale jeśli ten rynek rośnie, co widać po wpłatach do budżetu państwa z tytułu podatków od gier, powinien być bardziej kontrolowany.

Co proponujesz?

Nie jestem ekspertem, ale przykładowo ostatnio leciałem liniami lotniczymi Ryanair. Samolot spóźnił się o ponad 3h, więc przysługuje mi odszkodowanie. Złożyłem wniosek do Ryanair, ale ten go odrzucił. Teoretycznie mógłbym iść z nimi do sądu w Irlandii, ale miałem opcję pójść do Rzecznika Praw Pasażerów przy Prezesie Urzędu Lotnictwa Cywilnego i on w moim imieniu egzekwował odszkodowanie. Tak samo mogłoby to działać w przypadku bukmacherów.

Firmy bukmacherskie występują z pozycji siły, mają ogromne pieniądze, gracze rezygnują z pozwów, gdy chodzi o kwoty rzędu kilku tysięcy złotych, co rodzi patologię. Daje bowiem przyzwolenie bukmacherom na nie wypłacanie uczciwych wygranych. Bukmacherzy czują się dziś bezkarni.

Powinniśmy zacząć dyskusję, by uruchomić odpowiednią instytucję, która będzie chroniła graczy. Na razie Wy jako iGamingPolska wywieracie presję medialną na bukmacherach. Wspaniała inicjatywa, gratuluję Wam efektów i podjęcia próby, ale na sam koniec to tylko kropla w morzu.

Rozumiem, czyli widzisz to tak, że Państwo prowadzi swoje Centrum Sporów i wyjaśnia tego typu konflikty na linii bukmacher – gracz. I robi to w przypadku każdego bukmachera, który posiada licencję od Ministerstwa Finansów?

Dokładnie tak to powinno wyglądać. W końcu Państwo jest beneficjentem tego, ponieważ pobiera od legalnych firm ogromne podatki. A te podatki generują gracze, więc należy im się pomoc, jeśli grają w legalnej firmie.

Dzisiaj, jak wynika z moich obserwacji, graczami nikt się nie interesuje. Prawda jest taka, że bukmacherzy mogą robić co chcą, jeśli chodzi o wypłatę wygranych. U nas było inaczej, poszliśmy do sądu, ponieważ mowa o dużych pieniądzach, których raczej nikt nie odpuści. W moim przypadku to około 200 000 złotych.

Teoretycznie można napisać pismo do MF.

Dokładnie, teoretycznie można, sami tak zrobiliśmy. Dostaliśmy odpowiedź z MF, że oni nic nie mogą i że możemy iść do sądu. Poszliśmy i tak trwa to już sześć lat.

I wracamy do tego samego, gracz jest malutki przy firmie bukmacherskiej, która ma tabun prawników. Generuje setki milionów obrotu rocznie.

Media, które same generują przecież miliony złotych, przekonały rząd, że nie są w stanie walczyć z korporacjami typu Facebook i wprowadzono rozwiązania gdzie Państwo jest mediatorem w tych sporach, duże media dostały swojego rzecznika a takiego rzecznika nie mają zwykli gracze. Gracz nie jest w stanie walczyć z bukmacherem. Powinien być zatem chroniony przez Państwo.

Niestety ustawa hazardowa i wszelkie tematy związane z hazardem, nie są chętnie podejmowanym tematem przez rządzących.

I to błąd. Państwo zarabia na tym miliardy rocznie, a kompletnie nie chroni graczy. Bukmacher, który otrzymał licencję, może robić co chce.

Nie znam przypadku, by Ministerstwo Finansów rozpoczęło śledztwo nad firmą bukmacherską wskutek czego odebrało jej licencje.

I to jest chore, że jedyne co możesz zrobić jako gracz, to pójść do sądu, gdzie walczysz z firmą generującą milionowe obroty. Z firmą, która często ma ogromne finansowanie.

Trochę jest też tak, że nic nie robiąc w tym temacie, wpychamy graczy do szarej strefy, bo co za różnica czy wygrasz w firmie z licencją, czy bez licencji, jak i tak nie masz pewności, że swoją wygraną otrzymasz.

Legalny bukmacher jest tylko do momentu zagrania kuponu. Po ewentualnej wygranej bukmacher może zrobić co chce. To on interpretuje zakład, to on interpretuje swój własny regulamin, który przygotował i który często jest specjalnie niejasny. Państwo interesuje się wyłącznie podatkiem, reszta go nie interesuje. Dlatego uważam, że powinna być instytucja, która będzie nadzorowała, co robią firmy bukmacherskie. Bukmacherzy powinni dostawać sankcje za próbę oszukania gracza. Nie wiem, może ujemne punkty, które będą miały znaczenie przy odnowieniu licencji?

Wówczas bukmacherzy mieliby zupełnie inne podejście do takich spraw. Dzisiaj wiedzą, że jedyne co im grozi to sprawa w sądzie, która będzie trwała latami, jeśli gracz będzie miał na tyle cierpliwości, pieniędzy i silnej wolej, by pójść do sądu. Jest też presja społeczna, w mediach społecznościowych dlatego też bardzo ważne by o każdej takiej sprawie mówić, pisać, przesyłać znajomym graczom. Totalbet PRowo przegrał kilkukrotnie więcej niż nasze wygrane.

Nie pomaga również fakt, że nawet w sądzie trudno liczyć na sprawiedliwość, ponieważ sędziowie nie mają pojęcia o zakładach bukmacherskich. Brak też wykwalifikowanych biegłych w tym temacie.

Wszystko się zgadza, sędziowie często nie rozumieją tego rynku, co Totalbet próbował nawet wykorzystać. Z premedytacją wmawiali sędziemu, że limit na stawkę zakładu jest tym samym, co limit maksymalnych wygranych.

Dobrze, wróćmy na koniec do sedna. Twoja sprawa jest w pierwszej instancji?

Dokładnie, wydaje mi się, że za dwa lata skończy się pierwsza instancja. Wtedy znowu czekanie na termin w drugiej instancji. Myślę, że jeszcze z dwa – trzy lata czekania na sam termin, bo to że gdy wygram w I instancji, a Totalbet się odwoła, nie mam żadnych wątpliwości.

Liczyłeś odsetki?

Jakiś czas temu, dzisiaj byłoby to drugie tyle, co wygrałem.

Sporo.

Mimo wszystko wolałbym od razu dostać wygraną.

Domyślam się, radość z wygrania przerodziła się w irytację?

Zupełnie szczerze nie rozumiem podejścia Totalbetu, mogli z tej sprawy ugrać marketingowo dużo dla siebie. Tymczasem woleli pójść do sądu, gdzie wiadomo było, że kiedyś przegrają.

Zamiast docenić klienta, który sporo wygrał, a tym samym pokazać innym – grajcie u nas, a może to będziecie wy, poszli w zupełnie inną stronę. W stronę obrzydzenia wszystkim zakładów bukmacherskich, ponieważ nawet jak wygrasz, dostaniesz figę z makiem.