Łukasz Pawłowski: TOTALbet zrobił fatalną reklamę całej branży bukmacherskiej.

O historii speców od sondaży, którzy ograli bukmachera na kilkaset tysięcy złotych w 2018 roku na zakłady związane z wyborami samorządowymi powstało już kilka publikacji. Pierwszy raz jednak poznajemy kulisy sprawy, przebieg, czy obecną sytuację – specjaliści nadal nie otrzymali swoich wygranych. O tym wszystkim opowiedział nam w obszernym wywiadzie twórca portalu Lokalna Polityka i jednocześnie prezes Instytutu Badań Samorządowych, Łukasz Pawłowski. Ten sam, który ograł bukmachera na około 200 000 złotych. W rozmowie z nami zdradza również, czym kierować się przy obstawianiu wyborów. Zapraszamy do lektury. 

***

Niedawno na naszych łamach pojawił się materiał o byłym pracowniku TOTALbet, który pozwał firmę za nielegalne zwolnienie z pracy. W trakcie rozmowy Tomasz Kizler odniósł się również do pana sprawy. Zacytuję słowa, które padły: „Wielokrotnie moje interwencje uchroniły firmę przed stratami finansowymi, takimi jak choćby kompromitująca sytuacja z wyborami samorządowymi i głośną sprawą Łukasza Pawłowskiego. Jako osoba będąca świadkiem tych wydarzeń (wówczas młodszy bukmacher), doskonale znam sprawę od środka”. Czy zdziwiły pana te słowa?

Zupełnie mnie to nie zdziwiło. Znam sytuację pana Kizlera, zresztą jest on oficjalnie powołany przez nas na świadka w sprawie. Dotarliśmy do niego jako do byłego pracownika i opowiedział nam on o procesie przyjmowania tych zakładów. Mam nadzieję, że jeśli jego relację usłyszy sąd, to cała sprawa będzie dla niego jasna.

Nie jest to zresztą pierwszy były pracownik TOTALbet, który pracował wówczas w firmie i który opowiedział nam jak cała ta sytuacja wyglądała. Szokujące jest dla mnie w tej sprawie jedynie to, w jaki sposób bukmacher potraktował swojego pracownika. Sąd przyznał rację panu Kizlerowi, więc jego zeznania trzeba uznać za wiarygodne. Generalnie jednak, jeśli chodzi o TOTALbet, to niewiele rzeczy jest mnie w stanie zdziwić lub zszokować.

Z Tomaszem Kizlerem kontaktował się pan jeszcze przed pojawieniem się naszego materiału?

Tak, pan Kizler został powołany na świadka już kilka miesięcy temu. Uznaliśmy, że może mieć sporą wiedzę w naszej sprawie, którą może a nawet musi podzielić się przed sądem.

Od pana sytuacji, o której rozmawiamy, minęło już prawie 5 lat. Wygrał pan sporą kwotę stawiając zakład na wybory samorządowe. Czy może pan przypomnieć naszym czytelnikom jak wyglądała ta sprawa i o jakiej kwocie mówimy?

W TOTALbet wygrałem nie tylko ja, ale również moi współpracownicy z portalu Lokalna Polityka. Każdy grał na własny rachunek i w wielu przypadkach nie wiedziałem nawet, że zdecydowali się oni na zawarcie takiego zakładu. Łączna kwota wygranej, o której tu mówimy to około 700 tysięcy złotych.

Suma stawek to natomiast około 400 złotych. Pokazuje to jak wysokie kursy TOTALbet wystawiał na politykę, nie mając większego pojęcia o niej. Do teraz żaden z decyzyjnych pracowników bukmachera nie chce przyznać się przed właścicielem, że popełnił tak ogromny błąd i dlatego cała ta sprawa ciągnie się tak długo.

Mówi pan, że zakłady w TOTALbet zawarło kilku pana współpracowników. Działali oni zupełnie niezależnie od siebie? Czy miała miejsce jakaś rozmowa między wami, gdzie stwierdziliście „TOTALbet ma kursy kompletnie nieadekwatne do naszych sondaży, postawmy u nich zakład na wyniki wyborów”?

Mieliśmy grupę, na której rozmawialiśmy głównie o pracy, choć wiadomo pojawiały się na niej wiadomości, w których żartowaliśmy z tego, że dany bukmacher wystawia bardzo zawyżone kursy na kandydatów, którzy według publikowanych przez nas sondaży mieli wyjść z tych wyborów zwycięsko. Kiedy widzieliśmy jakiś ciekawy kurs, to dzieliliśmy się tym, jednak bardziej w ramach ciekawostki. Nigdy nie rozmawialiśmy o tym kto gra, u jakiego bukmachera i za jakie stawki. Tym bardziej nie było mowy o umawianiu się na konkretne kombinacje kuponów czy kwot, tak jak próbuje to przedstawiać TOTALbet. Śledziliśmy kursy, ponieważ są one trochę jak sondaże. Pokazują jak szanse danego kandydata widzi bukmacher.

Osobnym wątkiem w tej sprawie jest fakt, że właściciel TOTALbet ma własną sondażownię. Jej przedstawiciele często wypowiadali się zresztą na łamach prasy, która nawiasem mówiąc też należy do ZPR-u i dzielili się swoimi przewidywaniami dotyczącymi wyborów.

Bukmacher twierdzi natomiast, że ja to wszystko zorganizowałem i namówiłem koleżanki z pracy, żeby obstawiły zakłady za mnie.

Czyli obstawialiście z różnych miejsc, z różnych IP… Nie było sytuacji, że razem usiedliście i obstawialiście zakłady?

Nie było takiej sytuacji, tym bardziej, że pracowaliśmy zdalnie, więc każdy obstawiał kompletnie sam, często nawet z różnych miast.

Zakłady, które można było postawić w TOTALbet dotyczyły przede wszystkim tego, czy w danym mieście będzie druga tura. Kurs na to, że w Warszawie nie będzie drugiej tury wynosił w pewnym momencie 15.0. Już wtedy były jednak wyniki sondażów, które sugerowały, że drugiej tury może nie być i Rafał Trzaskowski triumfuje już w pierwszej.

Pokazywało to niekompetencję bukmachera, więc moim zdaniem to zupełnie normalne, że dyskutowaliśmy o tym, jak kursy tego bukmachera mocno odbiegają od publicznie dostępnej sondażowej wiedzy.

To w wieczór wyborczy okazało się, że poszczególne osoby z tej wiedzy skorzystały i na przykład obstawiły zakłady za 15 czy 20 złotych na to, że w Warszawie nie będzie drugiej tury. Kiedy na jednym kuponie znalazły się tego typu zakłady dotyczące kilku miast to wychodziła już naprawdę okazała kwota.

W moim przypadku był na przykład kupon za 15 zł, gdzie wygrana wyniosła 120 tysięcy zł.

Z państwa grona pan wygrał najwięcej?

Tak, ja wygrałem wówczas około 200 tysięcy zł nie licząc podatku. Wygrałem też zresztą u innego bukmachera, który wygraną wypłacił mi bez problemu.

Właśnie, jak to wyglądało u innych bukmacherów? Na polskim rynku było ich wtedy znacznie mniej. Czy u każdego z operatorów kursy były równie mocno oderwane od rzeczywistości?

U innych bukmacherów tak wysokich kursów nie było. Ja akurat wygrałem w STS 80-90 tysięcy złotych i te pieniądze zostały mi wtedy wypłacone.

Nie śledziłem tego, czy inne osoby również grały u innych bukmacherów. Z tego co słyszałem niektórzy rzeczywiście wygrali, ale nieco mniejsze kwoty.

W moim przypadku było to jeszcze 3 innych bukmacherów, z których każdy wypłacił mi wygraną. Żaden z nich nie miał jednak tak wysokich kursów jak TOTALbet.

Tak jak mówię, w TOTALbet wystawił je ktoś, kto kompletnie się na tym nie znał, a firma nie chce wziąć za to odpowiedzialności już od pięciu lat.

Osobiście nie podchodzę do tej sprawy przez pryzmat finansów. Uważam ją po prostu za bardzo ciekawą i pouczającą. My wówczas startowaliśmy i to były nasze pierwsze wybory. Był to również moment startu naszego portalu Lokalna Polityka, gdzie o polityce opowiadaliśmy inaczej niż wszyscy inni. Opieraliśmy się przede wszystkim na analizie danych statystycznych. Cała ta sytuacja dobitnie pokazała, że nasze podejście okazało się po prostu lepsze.

Co do pieniędzy, sądzę, że w końcu je odzyskam. Jedna z naszych koleżanek wygrała już zresztą w pierwszej instancji i w najbliższym czasie sprawę ma rozpatrzeć sąd drugiej instancji.

Ile osób zdecydowało się pójść z tym do sądu?

Na początku było to 6 albo 7 osób. Nie wiem, jak wygląda to w tym momencie, ponieważ nie mam takich informacji. Każdy z nas sądzi się osobno, choć mamy jednego prawnika.

Osoby, które, tak jak w moim przypadku, wygrały więcej, musiały zacząć od wyższej instancji, gdzie dostępny jest jeden termin rocznie. TOTALbet znalazł zresztą sposób jak to wykorzystać. Dwa dni przed rozprawą firma wysyła do sądu informację, że pani mecenas rozchorowała się i nie może stawić się w wyznaczonym terminie. W takim przypadku sąd decyduje się przełożyć rozprawę na kolejny rok. Do takich właśnie metod ucieka się TOTALbet.

Sporo komplikacji.

Zdecydowanie. Wspomniałem wcześniej o koleżance, która wygrała w pierwszej instancji. Kiedy TOTALbet dowiedział się, że ten sam sędzia ma rozstrzygać również w innej sprawie, firma poddała w wątpliwość jego obiektywność i ponownie około dwa dni przed rozprawą jej termin został przełożony.

Ewentualnie inną metodą jest pisanie do nas maili, które sprowadzają się do: „słuchajcie, dogadajmy się, damy wam 50% wygranej”

Pokazuje to skandaliczne standardy obowiązujące w polskiej branży bukmacherskiej. Kiedy komuś zdarzy się wygrać większą kwotę, to bukmacher ucieka się do wszelkich metod, by tylko tych pieniędzy nie wypłacić.

Co więcej w pierwszym piśmie, które dostaliśmy, TOTAlbet straszył nas, że zgłosi całą sprawę do odpowiednich służb. Były też takie informacje, że firma chciałaby nas zrozumieć, ale nigdy nie chcieli się z nami spotkać poza sądem. Nie mieliśmy więc nawet sposobności, by wskazać TOTALbet, gdzie popełnili błąd.

Napisałem nawet list do pana Benbenka, żeby wyjaśnić całą sytuację. Wysłałem sondaże i wszelkie dane, ale nigdy nie dostałem odpowiedzi.

Mam nadzieję, że ta sprawa, która wskazuje na błędy systemu znajdzie szczęśliwy finał i odpowiednie osoby wyciągną z niej wnioski. TOTALbet zrobił bowiem fatalną reklamę całej branży bukmacherskiej.

Czyli TOTALbet oferował wam porozumienie polegające na wypłacie 50% wygranej?

Każdy z nas dostał jakąś propozycję ze strony bukmachera, ale TOTALbet oferował nam 50% wygranej powołując się na inflację i sugerował, że jest to bardziej opłacalne, gdyż postępowanie będzie ciągnąć się przez kilka lat. Zawsze w takiej sytuacji odpowiadaliśmy, że jesteśmy młodzi i możemy poczekać.

Jak długo pana zdaniem potrwa jeszcze to postępowanie?

Próbowałem określić, ile to jeszcze może potrwać w moim przypadku i wydaje mi się, że jest to jeszcze przynajmniej 2,5 roku.

Jak wyglądało to w trakcie pandemii? Coś działo się w tej sprawie?

Działo się, ale wszystko i tak toczy się bardzo powoli. My sami najpierw wystosowaliśmy reklamację, później podjęliśmy próbę dogadania się z bukmacherem.

Byliśmy naiwni i próbowaliśmy tłumaczyć, gdzie operator popełnił błąd oraz okazać zrozumienie. Trzymaliśmy się jednak cały czas tego, że te pieniądze nam się należą. Wskazywaliśmy, że można stworzyć z tego ciekawą historię i wykorzystać w komunikacji marketingowej. Ze strony TOTALbet nie było jednak nigdy chęci spotkania. Trzymali się tylko działań, które finalnie miały sprawić, że my nie otrzymamy wygranej.

TOTALbet powołuje się na to, że to pan namówił współpracowników do zawarcia zakładów?

Tak, argumentem bukmachera było to, że wszyscy mieliśmy podobne zakłady. Skupiał się jednak wyłącznie na zakładach wygranych. Jest to zupełnie bez sensu, ponieważ przecież jeśli wszyscy wygraliśmy, to oczywistym jest, że te zakłady są do siebie podobne.

TOTALbet nie zamieścił jednak w pozwie zakładów, które były przegrane. Ja sam obstawiałem też na przykład, że w Krakowie będzie tylko jedna tura wyborów, co okazało się pomyłką sondaży. Bardzo wygodnie jest ukazać to wszystko jako spisek, gdzie wszyscy biorący udział wygrali.

W przypadku przywołanej wcześniej koleżanki sąd pierwszej instancji odrzucił tę argumentację. W regulaminie nigdzie nie jest zresztą wskazane, że nie można dzielić się informacjami dotyczącymi zawartych przez siebie zakładów.

O całej tej sprawie wiele mówi fakt, że TOTALbet gra na czas. Gdyby bukmacher był przekonany o swojej racji, to dążyłby do tego, by wszystko rozstrzygnęło się jak najszybciej. Ich taktyka w sądzie jest jednak zupełnie odwrotna.

Pamięta pan czy miał pan jakieś limity na stawkę w przypadku tych zakładów?

Wiem jedynie, że jedynym limitem był limit maksymalnej wygranej z jednego zakładu, który wynosił 150 tysięcy zł. Jeśli chodzi o samą stawkę, to w przypadku mojego zakładu nigdzie nie pojawiła się informacja o jakimkolwiek przekroczeniu limitu. Pamiętajmy, że są to kupony za 10-50 zł. Tak duże wygrane są przede wszystkim efektem bardzo wysokich kursów.

Tomasz Kizler jest jedyną osobą związaną z TOTALbet, z którą się kontaktowaliście?

Kontaktowaliśmy się również z innymi byłymi pracownikami bukmachera. Od jednego z nich uzyskaliśmy bardzo cenną wskazówkę, by wystąpić z żądaniem udostępnienia wszystkich naszych danych, które operator przetwarzał. Chodzi tu między innymi o czas zawarcia poszczególnych zakładów, datę założenia konta, moment jego zablokowania itd. Polecam to rozwiązanie wszystkim osobom, które mają jakikolwiek spór z bukmacherem.

Wspomnianego pana powołaliśmy zresztą na świadka, ale przed sądem powiedział, że nic nie pamięta, jeśli chodzi o tę sytuację. Ewidentnie ktoś musiał z nim wcześniej porozmawiać. Jest to naprawdę historia jak z filmu.

Na nasze szczęście TOTALbet nie nawiązuje raczej zbyt długotrwałej współpracy ze swoimi pracownikami. Po tym, gdy rozstają się oni z operatorem, nabierają odwagi, by przyjść do nas i przyznać, że rzeczywiście zostaliśmy oszukani.

Co jeszcze słyszycie od byłych pracowników bukmachera?

Od pierwszego pracownika mieliśmy taką informację, że wewnątrz firmy drwiono z nas i nazywano „świrkami” przez to jakie zakłady postawiliśmy. Kiedy przyszło jednak do wyborów i liczenia głosów to wszyscy śledzili to na bieżąco licząc, że jednak przegramy.

TOTALbet działał wtedy na polskim rynku od pół roku. Jestem w stanie zrozumieć, że pewne procedury nie zostały jeszcze wówczas wypracowane, a pracownicy, którzy wystawiali te kursy po prostu nie znali się na polityce. Wygraliśmy jednak w sposób uczciwy i najlepsze co mógł zrobić TOTALbet to przyznać się do błędu i wypłacić pieniądze.

Przed nami wybory parlamentarne. Będzie pan obstawiał ich wyniki?

Nie jestem w stanie, ponieważ inni bukmacherzy zablokowali moje konta. W pełni rozumiem jednak taką politykę i szanuję decyzję operatorów. Traktuje to jako komplement i docenienie, że znam się na polityce lepiej niż oni.

Trudniej jest obstawiać wybory samorządowe czy parlamentarne? A może prezydenckie?

W przypadku wyborów parlamentarnych czy prezydenckich mówimy o pojedynczym wyniku i z tego co wiem zakładów na to nie można ze sobą łączyć.

Przy okazji wyborów samorządowych w grę wchodzi bardzo specyficzna wiedza. Z racji tego, iż prowadziliśmy badania w różnych miastach, łatwiej było nam się zorientować w sytuacji. Rozumiem, że bukmacher, który ma siedzibę w Warszawie i nie śledzi lokalnej polityki, wie na ten temat mniej.

Podobnie, łatwiej jest o wygraną w bardziej egzotycznych ligach, o których bukmacher nie posiada wielu informacji, niż na przykład w Bundeslidze.

Zauważyłem, że Roman Giertych, z którym prowadzi pan ostatnio ostre konwersacje na Twitterze, zapowiedział, że do końca lipca KO osiągnie 35% w sondażach. Tomasz Lis twierdzi natomiast, że 40%. Jakie kursy wystawiłby pan na te wydarzenia?

Powiedziałbym, że nadzieja to nie analiza. Całkiem możliwe jednak, że Roman Giertych ma rację, ponieważ według naszych prognoz KO ma już w tym momencie około 33%. Oczywiście 40% to już myślenie bardziej życzeniowe.

Czym kierować się obstawiając wybory?

Z naszego punktu widzenia, do takich źródeł wiedzy o polityce zaliczyć trzeba na pewno oficjalne wyniki PKW, badania Exit Poll i sondaże telefoniczne. W takiej kolejności. Na podstawie podawanych danych każdy może przeanalizować sobie sytuację i określić szanse na konkretny obrót spraw. Warto przyjrzeć się temu, które źródła były w przeszłości najbliżej prawdy.

Z polityką jak z piłką nożną. Nie jest bowiem w naszym kraju trochę tak, że każdy myśli, że zna się na polityce, ale ostatecznie okazuje się, że mało kto się na niej zna?

Oczywiście, że tak. Pierwszy pracownik, który się do nas zgłosił zdradził nam, że w Warszawie mieli znacznie więcej zakładów na to, że wygra Patryk Jaki, a nie Rafał Trzaskowski. Było to zupełnie nierealne z punktu widzenia danych. Nastroje były jednak takie, że wielu graczy dało się ponieść emocjom. Właśnie na takie podejście klientów liczą bukmacherzy.

 Rozmawiał: Bartosz Burzyński