Mariusz Rzeczkowski: Naszą intencją jako spółki Skarbu Państwa nie jest, by ten rynek rósł w sposób niekontrolowany

Zacznijmy nietypowo – od szybkich pytań na rozgrzewkę. Odpowiedzi tak lub nie. Polska branża rozrywkowa radzi sobie z szarą strefa?

Branża? Tak.

Rejestr domem zakazanych spełnia swoją rolę?

Nie.

Demonopolizacja kasyna online zmniejszyłaby w sposób znaczny szarą strefę?

Nie.

Wprowadzenie podatku GGR dla bukmacherów byłoby według ciebie dobrym ruchem?

Nie odpowiem jednym słowem. Zawsze myślałem o GGR jako jedynym sensownym rozwiązaniu. Dziś jestem dalej od świata zakładów i nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie bez uwzględnienia choćby konkretnej stawki podatku. Rolą operatorów zakładów – zakładając, że branża byłaby w tym temacie zgodna i rzeczywiście chciała GGR-u – byłoby udowodnienie, że takie rozwiązanie będzie przynajmniej neutralne dla budżetu państwa. Bez tego trudno mówić o sensowności takiej zmiany, choć oczywiście nie mam wątpliwości, że byłaby to zmiana korzystniejsza dla graczy.

Którykolwiek z bukmacherów zrobiłby lepsze kasyno online niż Total Casino w przeciągu roku?

Nie.

Państwowy operator powinien odgrywać aktywną rolę w kształtowaniu polityki hazardowej w Polsce?

Ograniczoną.

Większość krajów europejskich popełnia błąd, odchodząc od monopolu na kasyno online i wybierając liberalny model wielolicencyjny?

Mogę tutaj rozwinąć wypowiedź?

Zgoda.

Super, ponieważ znów nie jestem w stanie odpowiedzieć „tak” lub „nie”. Wszędzie bowiem w tych krajach, gdzie była przeprowadzana liberalizacja rynku, nigdy nie odbywało się to na takich samych warunkach. Wszystko zależy od tego, w jakim momencie funkcjonowania  rynku ta liberalizacja przebiega, jakie uwarunkowania legislacyjne były wcześniej, na jaki system się przechodzi, jak wysokie będą wymogi w obszarze odpowiedzialnej gry, jak podchodzi się do reklamowania albo chociażby kwestii związanych z funkcjonowaniem obecnego monopolisty. Bo wiele przykładów pokazuje, że przywrócenie  później tego monopolu jest już niemożliwe.

Wszystkiego rodzaju problemy związane z kosztami społecznymi są nie bez znaczenia. Szczególnie w przypadku kasyna online, które jest specyficznym produktem, występuje bardzo szybkie rozstrzygnięcie, gra jest dynamiczna.

Po uwolnieniu rynku trzeba w jakiś sposób z tym walczyć. Płacą za to najpierw rodziny osób grających problematycznie, później państwo, gdy przychodzi do konieczności radzenia sobie z problemami społecznymi i zdrowotnymi. Widzę tu taką sinusoidę: najpierw luzujemy, na przykład kwestie reklamy, później to mocno uszczelniamy, a ostatecznie dochodzi do takich absurdów, że na niektórych rynkach afiliacyjnych trzeba się starać, by odbiorcami były osoby powyżej 26. roku życia.

Istnieją kraje, gdzie uzależnienie szczególnie nie wzrosło, a wpływy budżetowe już zdecydowanie tak. Przykładem może być chociażby Holandia czy Szwecja.

O tym mówię, każdy kraj to inny przypadek, inna sytuacja startowa, choć przecież te absurdy dotyczą właśnie m.in Holandii. Jednocześnie trzeba jasno powiedzieć, że bardzo często demonopolizacja i otwarcie rynku wiąże się z negatywnymi konsekwencjami społecznymi. Jeśli chodzi o wpływy do budżetu, też nie zawsze jest jednoznacznie pozytywnie. W Polsce jesteśmy w takim momencie, że – abstrahując już od kosztów społecznych – nawet zwolennikom liberalizacji trudno dziś udowodnić, że przyniesie ona więcej pieniędzy państwu. Mamy około 60% rynku w rękach legalnego operatora, a poziom ten został osiągnięty bez możliwości jakiekolwiek komunikacji i przy bardzo wysokim podatku. W każdym wariancie konieczne jest egzekwowanie prawa i realne uszczelnienia. Prawda jest taka, że czarna strefa, która dziś bardzo agresywnie działa marketingowo, nie ma żadnej motywacji, by legalizować swoją działalność.

***

Zostawmy już szybkie pytania – teraz czas na dłuższą rozmowę. Cofnijmy się do kwietnia 2024 roku, kiedy przeszedłeś do Totalizatora Sportowego. Szczerze mówiąc, ta decyzja mnie zaskoczyła. Byłeś mocno kojarzony z zakładami bukmacherskimi, a tu nagle transfer do monopolisty. Skąd taki krok?

Do firmy realizującej monopol państwa. Moja zawodowa podróż zaczęła się jeszcze wcześniej – od pracy w jednej z pierwszych agencji marketingu sportowego w Polsce. Miałem tam okazję współpracować z dużymi markami, zarówno polskimi, jak i zagranicznymi, przy projektach sponsoringowych, komunikacyjnych, mediowych, eventowych. Wtedy też po raz pierwszy zetknąłem się z branżą bukmacherską. To był jeszcze etap drobnych działań, ale wystarczył, bym się wciągnął.

Później trafiłem do Totolotka, gdzie na początku odpowiadałem za PR i sponsoring – i można powiedzieć, że wtedy przepadłem. Zakochałem się w tej branży. Zawsze byłem kibicem piłkarskim, więc także z perspektywy gracza bukmacherka była mi bliska, a tu mogłem zobaczyć ją od środka. Totolotek dał mi z jednej strony bardzo konkretne doświadczenie branżowe, a z drugiej – wiarę w siebie. Dość szybko awansowałem do roli dyrektora marketingu. Od początku starałem się być blisko produktu i wszystkich procesów związanych z klientem.

Z dzisiejszej perspektywy myślę, że mieliśmy wtedy świetny zespół. Było sporo naprawdę dobrych pomysłów – choć brakowało fundamentu produktowego, ale wiele z tych rozwiązań, które wtedy proponowaliśmy, dziś doskonale funkcjonuje na rynku. Czuję dużą satysfakcję, ponieważ trochę wtedy wyprzedzaliśmy czasy.

Potem moje ścieżki zawodowe zaprowadziły mnie do iGaming Nuts i działań afiliacyjnych oraz agencyjnych na rzecz różnych podmiotów z branży. To z kolei było świetne doświadczenie uzupełniające to, co już znałem. Poznałem lepiej afiliację, inne rynki, inne modele działania. I to dało mi pełniejszy, bardziej holistyczny obraz całego rynku. Wiele także pod kątem umiejętności zarządzania kapitałem ludzkim.

Totalizator Sportowy traktuję jako miejsce, do którego dziś mogę przenieść wszystkie te doświadczenia – agencyjne z Totolotka, i te z afiliacji. Staram się też budować tu podobną atmosferę pracy, jaką miałem szansę poznać wcześniej.

W Totalizatorze Sportowym nie jest trochę inaczej, w końcu mówimy o korporacji?

Oczywiście, ale to nie znaczy, że takiego podejścia, nazwijmy to partnerskiego, nie da się efektywnie przekładać na bardziej rozbudowane struktury.

No dobra, ale dlaczego trafiłeś do Totalizatora Sportowego?

Szczerze mówiąc, ten kierunek kiełkował we mnie już od dawna. Pod koniec przygody z Totolotkiem zacząłem o tym poważnie myśleć. Kiedy pojawiła się propozycja objęcia roli odpowiedzialnej za strategię w Totalizatorze Sportowym – trzecim co do wielkości przedsiębiorstwie w Polsce – musiałbym być nierozsądny, żeby odmówić.

Kierujesz Departamentem Strategii, Innowacji i Współpracy Międzynarodowej Totalizatora Sportowego. Powiedz proszę, czym dokładnie zajmuje się ten dział?

Departament składa się z kilku zespołów. Mamy zespół strategii, który – we współpracy z zarządem i całą organizacją – odpowiada za kształtowanie kierunku, w jakim firma powinna zmierzać w perspektywie kilku lat. Naszym zadaniem jest również analiza rynku – zarówno w obszarze gier, jak i usług cyfrowych czy sprzedaży detalicznej. Obserwujemy trendy i przekładamy je na wiedzę, która pozwala firmie podejmować trafne decyzje biznesowe.

Obecnie realizujemy strategię na lata 2022–2026. Moje dołączenie do firmy wiąże się już z myśleniem o kolejnym etapie, czyli strategii od 2027 roku. Nie mogę dziś zdradzić zbyt wielu szczegółów, jak będzie wyglądać Totalizator Sportowy po tej dacie, ale cały ostatni rok mojej pracy – i mojego zespołu – poświęciliśmy głównie temu. I najbliższe półtora roku również będzie skoncentrowane na tej przyszłości.

Ważne jest jednak to, że choć nie odpowiadamy bezpośrednio za wyniki „tu i teraz”, to aktywnie wspieramy organizację. Mamy także zespół realizacji projektów strategicznych, który zajmuje się wdrażaniem nowych produktów czy rozwiązań procesowych.

Kolejny zespół odpowiada za innowacje. Moją rolą jest zdefiniowanie, czym innowacje mają być dla firmy – od drobnych usprawnień po wdrożenia nowych technologii, np. w obszarze obsługi gracza.

Ostatni obszar to public affairs i współpraca międzynarodowa. Działamy aktywnie w strukturach The European Lotteries, współpracujemy z innymi loteriami europejskimi, wymieniamy się wiedzą, którą potem wykorzystujemy w naszej bieżącej działalności i przy projektowaniu strategii.

W obszarze public affairs koncentrujemy się przede wszystkim na tematyce szarej strefy. Totalizator Sportowy nie prowadzi bezpośredniej walki z nielegalnym hazardem, ale aktywnie uczestniczymy w debacie, dostarczamy dane i analizy organom państwowym. W ten sposób wspieramy realizację państwowego monopolu i działamy na rzecz interesu społecznego.

Wspomniałeś, że czerpiecie doświadczenia od innych loterii. Około rok temu rozmawiałem z kilkunastoma prezesami europejskich loterii – wielu z nich podkreślało, że Polska jest w ścisłej czołówce, jeśli chodzi o cyfryzację. Zgadzasz się z taką oceną?

Zgadzam się. W dużej mierze wynika to ze skali rynku, na jakim działamy – w europejskim kontekście jesteśmy dużym graczem. Staramy się, żeby technologia była integralną częścią Totalizatora Sportowego, szczególnie w obszarze produktów i ochrony gracza.

Oczywiście, wciąż mamy sporo do zrobienia, zwłaszcza jeśli chodzi o wewnętrzne procesy czy sposób organizacji pracy. Trzeba pamiętać, że firma przeszła ogromną transformację, wchodząc na rynek online. To był moment przełomowy – zarówno dla rozwoju struktur, jak i sposobu działania.

Więc z jednej strony rzeczywiście jesteśmy bardzo zaawansowani, ale z drugiej widzę duży potencjał, by technologia jeszcze lepiej wspierała nas w codziennym funkcjonowaniu i jeszcze precyzyjniej odpowiadała na potrzeby klientów.

Nie jest trochę tak, że Wasz klient, zwłaszcza ten lojalny, wieloletni, raczej nie przejdzie do kanału online ze względu na przyzwyczajenie do tradycyjnego modelu gry?

Widzimy w tym obszarze systematyczny postęp w kierunku wielokanałowości. Oczywiście, w segmencie starszych graczy przekonanie do kanału online bywa trudniejsze, ale nie jest to bariera nie do pokonania. Internet jest dla nas alternatywą wobec sprzedaży naziemnej gier liczbowych i loterii pieniężnych, ale nie traktujemy go jako rozwiązania, które w przyszłości miałoby całkowicie zastąpić tradycyjne punkty.

Naszym zadaniem jest zapewnienie każdemu dorosłemu Polakowi możliwości gry w taki sposób, jaki mu odpowiada. Tak rozumiemy naszą misję. Jesteśmy specyficzną spółką, której celem jest maksymalizowanie wpływów do budżetu państwa, a to oznacza, że sieć naziemna musi być rozwinięta, nawet jeśli jej utrzymanie generuje wyższe koszty niż kanał online.

Wyobrażasz sobie moment, w którym, za kilkadziesiąt lat, Totalizator Sportowy całkowicie zrezygnuje z kanału naziemnego? I nie chodzi mi o ograniczenia technologiczne, tylko o fakt, że to jednak produkt inny niż zakłady bukmacherskie, ponieważ ma swoją historię, tradycję.

Mówisz o bardzo odległej perspektywie, ale szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie takiego scenariusza. Teoretycznie można równie dobrze zakładać pełną cyfryzację sprzedaży, jak i to, że kiedyś nastąpi pewien odwrót od świata cyfrowego. Patrząc na kolejne dekady, nie mogę tego całkowicie wykluczyć. Ale dziś trudno mówić o czymś takim z przekonaniem.

Prowadzicie jakieś badania w tym kierunku? Na przykład w perspektywie najbliższych pięciu lat?

W perspektywie pięciu lat to temat w ogóle nie istnieje. Skupiamy się na czymś zupełnie innym – chcemy, żeby nasz klient miał poczucie, że niezależnie od kanału, z którego korzysta – online czy w punkcie stacjonarnym – dostaje ten sam produkt, te same promocje, mechanizmy gry i jakość obsługi. To klient decyduje, czy woli zagrać przez aplikację mobilną, czy pójść do punktu i kupić zdrapkę.

A propos zdrapek, to bardzo ciekawy przypadek. Jestem w szoku, jak ten segment rośnie z roku na rok. Cały świat idzie w stronę online, a zdrapki praktycznie w tym środowisku nie istnieją. Dlaczego tak się dzieje?

Zdrapki posiadają swój odpowiednik w kanale online, czyli „Gierki”. To ta sama kategoria produktowa – loterie pieniężne, a część z nich wizualnie przypomina zdrapki. Natomiast wracając do kanału naziemnego, wydaje mi się, że to po prostu bardzo wdzięczny produkt. Łatwo go sprzedać w momencie, gdy ktoś przychodzi do punktu np. zagrać w Lotto – to naturalne uzupełnienie tej wizyty. Jest atrakcyjny, a przy tym odległy od świata cyfrowego, co może być jego zaletą. Coraz częściej widzę też, że zdrapki kupuje się jako prezent: dla znajomych, rodziny, przy różnych okazjach. Dla mnie to całkowicie naturalny kierunek. Nie widzę tu sprzeczności z trendami, ani na polskim rynku, ani w Europie.

Mam wrażenie, że w pewnym momencie stałeś się niejako żołnierzem Totalizatora Sportowego w debacie o utrzymanie monopolu. Szczególnie było to widać w Katowicach, gdzie mieliśmy klasyczny układ 5 na 1, i mam wrażenie, że nawet prowadzący forsował tezę o demonopolizacji. I to nie jest tylko moja opinia. Czułeś wtedy presję samotnej konfrontacji?

Jeszcze przed wydarzeniem wiedziałem, że wezmę udział w panelu, w którym będę musiał zmierzyć się z całkowicie odmiennym spojrzeniem na rynek. To też część moich obowiązków – pokazywać nie tylko perspektywę Totalizatora Sportowego, ale również tę społeczną, która jest szersza niż tylko fiskalne interesy Skarbu Państwa. Miałem poczucie, że to będzie pewnego rodzaju walka na obcym gruncie, ale byłem dobrze przygotowany merytorycznie.

Z perspektywy czasu jestem zadowolony z tego wystąpienia, bo argumenty za utrzymaniem obecnego modelu rynku – w mojej ocenie – wybrzmiały we właściwym czasie i miejscu. Jednocześnie jestem osobą, która stara się spajać środowisko, szukać wspólnych inicjatyw i obszarów współpracy. A to spotkanie raczej nas do tego nie zbliżyło. W przeciwieństwie do Europejskiego Kongresu Finansowego w Sopocie.

Może w Sopocie udało się to właśnie dzięki innemu składowi debaty?

Zdecydowanie tak. Ale wracając jeszcze do Katowic – to było wymagające wydarzenie. Jak słusznie zauważyłeś, czterech panelistów i prowadzący prezentowali pogląd przeciwny do mojego. Gdy przyjrzałem się danym, na których opierali swoje argumenty, miałem wrażenie, że są one częściowo błędne lub nadinterpretowane.

Podczas spotkania w Katowicach padło porównanie do sytuacji z lat 2016–2017, że skoro wtedy udało się uregulować rynek bukmacherski, to demonopolizacja kasyna online również powinna przebiec bez większych problemów. Tyle że tamta nowelizacja, wprowadzająca podatek obrotowy, doprowadziła do wycofania się części zagranicznych operatorów lub ich dalszego działania poza systemem. Rynek zdominowały wtedy największe firmy, którym taka sytuacja była na rękę. Czy nie obawiasz się, że w przypadku demonopolizacji kasyna online mogłoby dojść do podobnego scenariusza? Że zamiast realnej troski o rynek, wpływy podatkowe i jego uporządkowanie, liczyć się będzie przede wszystkim interes największych operatorów, zwłaszcza bukmacherskich?

Zgadzam się tutaj z Tobą w 100% i wydaje mi się, że ci, którzy dziś mówią o demonopolizacji, mają bardzo trudne zadanie. Nie możesz pokazywać tylko i wyłącznie swoich korzyści biznesowych. Jeśli chcesz walczyć o jakiś nowy model rynku, musisz pokazać korzyści społeczne – co będzie bardzo trudne. Musisz też pokazać perspektywę większych wpływów do budżetu państwa, a to dziś również nie jest łatwe.

Z tej perspektywy zwolennicy zmiany modelu często pokazują obrót w szarej strefie, tylko że nikt nie mówi o tym, że ta jedna złotówka tam potrafi kręcić się średnio kilkanaście razy. Jak weźmiemy raporty wspierające wprowadzenie innego modelu rynku, to nie znajdziesz tam nic o kosztach społecznych. A jeśli się w nie zagłębisz, to pojawiają się tam obietnice, że w Polsce uda się wygenerować kilkaset milionów złotych więcej wpływów – przy jednoczesnym osłabieniu Totalizatora Sportowego, który dziś dostarcza do budżetu kilka miliardów rocznie.

Bardzo często pomijany jest też fakt, że nigdy nie ograniczymy szarej strefy do zera. Jeśli już kiedyś miałby zmienić się model, to trzeba najpierw pracować nad uszczelnieniem systemu finansowego i nad ograniczeniem reklam w Big Techach. Nie przemawia do mnie demonopolizacja dla samej demonopolizacji – tylko po to, żeby w tym newralgicznym segmencie rynek rósł w sposób niekontrolowany.

Możemy też dyskutować, czy dobre jest to, że nie możemy wprost komunikować nazwy ani logotypu kasyna internetowego należącego do Totalizatora Sportowego.  To pewnie temat do rozmowy, bo może przydałyby się jakieś narzędzia, które pozwalałyby lepiej walczyć z reklamami szarej strefy. Ale jako organizacji nie zależy nam na tym, by luzować ustawę o grach hazardowych w zakresie reklamowania kasyna online.

Ale dlaczego nie walczycie o zmianę przepisów, która pozwoliłaby Wam – legalnemu operatorowi – skuteczniej konkurować z podmiotami offshore? Przecież działacie zgodnie z prawem, podczas gdy oni funkcjonują praktycznie bez żadnych ograniczeń. Czy nie warto zawalczyć o realne narzędzia, które umożliwiłyby konkurowanie na równych zasadach? Bo dziś, mówiąc kolokwialnie, walczycie z gołymi pięściami, podczas gdy druga strona ma do dyspozycji cały arsenał.

Naszym nadrzędnym celem jest zabezpieczenie interesów społecznych, a jednocześnie mamy świadomość, że są gry, które mają charakter rozrywkowy, i takie, które niosą ze sobą większy potencjał uzależniający.

Zastanów się, co by się stało, gdyby przestępczość hazardowa nadal reklamowała się na tych samych zasadach co dziś, a my jednocześnie weszlibyśmy na rynek z reklamą kasyna online. W takiej sytuacji rynek rósłby w sposób całkowicie niekontrolowany. Nam zależy na ograniczeniu reklamowania szarej strefy i blokowaniu płatności na jej rzecz na bazie obecnych przepisów. Jesteśmy gotowi do współpracy w tych dziedzinach z instytucjami państwa i przedstawicielami zainteresowanych branż.

Wróćmy do argumentu, że demonopolizacja miałaby zwiększyć konkurencję na rynku, mówię o tym, bo się z Tobą zgadzam. Ten argument do mnie nie trafia. Przecież przykład z 2017 roku, na który zwolennicy zmian tak chętnie się powołują, mówi sam za siebie. Wtedy przepisy były tak forsowane, by jeden z graczy zdobył niemal połowę rynku, a nie żebyśmy walczyli z szarą strefą.

Zobacz, co się wtedy stało po nowelizacji ustawy o grach hazardowych. Z jednej strony mieliśmy segment zakładów wzajemnych, z drugiej kasyno online. Totalizator Sportowy musiał wtedy odzyskiwać rynek w sytuacji, w której do grudnia 2018 roku nielegalne kasyna kontrolowały go w 100%.

Total Casino odzyskiwało 100% rynku, podczas gdy bukmacherzy startowali z lepszej pozycji i nie musieli mierzyć się z takim samym wyzwaniem?

A nie było tak? Jedyne legalne kasyno odzyskiwało udziały, mając do dyspozycji wyłącznie jakość i rozwój własnego produktu.

Po stronie zakładów wzajemnych ta komunikacja po nowelizacji nie była jakoś szczególnie rozbudowana, skupiała się głównie na sponsoringu i prezentacji logotypów. Położono duży nacisk na informowanie, że gra u nielegalnych operatorów jest karana. Ale to dość szybko ewoluowało w stronę publicznego komunikowania bonusów bukmacherskich.

Jeśli spojrzymy na to z tej perspektywy – mamy 80-90% legalnego rynku zakładów bukmacherskich i 60% legalnego rynku kasyna online. A przecież w przypadku kasyna nawet nie możemy powiedzieć graczom, gdzie mogą zagrać zgodnie z prawem. Więc gdzie jest sukces? Biznesowo i tu, i tu.

Biorąc pod uwagę uwarunkowania i to, że kasyno internetowe Totalizatora Sportowego cały czas odzyskuje udziały w rynku od nielegalnych konkurentów, tu też widać efekt. Jakość produktu poradziła sobie z tym wyzwaniem. Oczywiście, wiele rzeczy wciąż wymaga poprawy – są obszary nieszczelne. Sama świadomość graczy kasynowych również jest zbyt niska, jeśli chodzi o rozróżnienie między tym, co jest legalne, a co nie.

Może problemem w tych dyskusjach jest to, że każdy posługuje się innymi liczbami na temat szarej strefy? Tu słychać 40%, gdzie indziej 50% albo 60%, każdy mówi co innego, żeby pasowało pod tezę.

Tak chyba było do niedawna. W ostatnim czasie te liczby się do siebie zbliżyły. Rozmawialiśmy wcześniej o Europejskim Kongresie Gospodarczym i tam wszyscy operowaliśmy danymi, które mówiły o około 60% legalnego rynku.

Nie zgodzę się, przecież w Katowicach padło porównanie, że na jednego legalnego operatora przypada 2500 nielegalnych domen. Trudno o większą bzdurę, każdy, kto zna realia tego rynku, wie, jak działa Rejestr Domen Zakazanych i że takie wyliczenia są całkowicie oderwane od rzeczywistości.

Zapomniałem już o tym, masz rację. Ta kwestia skali nielegalnych domen – przecież każdy może sobie wejść i zobaczyć, jak wygląda Rejestr Domen Zakazanych. To jest publiczna wiedza. A takie liczby jak 2500 domen na jednego operatora to są po prostu wrzutki, które mają robić wrażenie, ale nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

To samo z tymi prorokowanymi, obiecywanymi 1400 miejscami pracy. Brzmi ładnie, ale jak się zestawi to z 11 tysiącami wakatów w Policji, to widać, że ktoś po prostu rzuca hasłami, które mają robić szum. A 17 milionów złotych z CIT-u? W kontekście tego, ile Totalizator Sportowy wpłaca rocznie? Twórca raportu nie odrobił lekcji.

Dla równowagi zadam pytanie z drugiej strony, żeby nie było, że tylko atakuję jeden model. Do mnie trafia argument, że model państwowego monopolu w kasynie online w większości krajów Europy już prawie nie istnieje. Większość państw uznała, że przy rosnącej dostępności nielegalnych serwisów, taki system po prostu nie działa. Czy Ty wierzysz, że Polska jest w stanie skutecznie utrzymać ten model przez dłuższy czas?

Ja jestem bardzo ostrożny z tym zachwytem, że musimy mieć wszystko tak jak cała reszta Europy. Kraje, które zdecydowały się na liberalne podejście do hazardu, w tym na demonopolizację, mają teraz często problemy z uzależnieniami hazardowymi. Wpływy do budżetu państwa też wcale nie okazują się być wyższe, bo to często wiąże się chociażby z obniżeniem stawki podatkowej. Przy  stawce GGR wynoszącej 50% nikt z szarej strefy nie zdecyduje się na zalegalizowanie swojej działalności.

Przy ewentualnej zmianie, w co nie wierzę, potrzebne byłoby uszczelnienie w temacie blokowania płatności i w temacie ograniczenia reklamowania albo uwolnienia ich dla legalnych podmiotów. To ostatnie doprowadzi do tego, że rynek znowu będzie rósł wykładniczo, na czym z perspektywy kosztów społecznych nie powinno nam zależeć. Z kolei obniżenie podatków nie zapewni tych samych wpływów do budżetu państwa.

Odwrócenie zmian tego modelu jest już później niemożliwe. Osłabienie monopolisty jest po prostu nieodwracalne. Totalizator Sportowy jako spółka ze 100% udziałem Skarbu Państwa zapewnia największy poziom kontroli nad tym rynkiem. Jesteśmy tak ambitnym i przedsiębiorczym społeczeństwem, że nie musimy kopiować wszystkiego z innych krajów.

Jakbyśmy teoretycznie otworzyli ten rynek, to zakładasz, że nikt w niego nie zainwestuje? Bo z tego co mówisz, zakładasz, że nie da się zrobić ustawy, która będzie dobra dla budżetu i biznesu. Przez otwarcie rynku powinni pojawić się nowi gracze, ten rynek by urósł, więc nawet przy mniejszym GGR te wpływy do budżetu mogłoby być większe.

Jeszcze raz powtórzę. Naszą intencją jako spółki Skarbu Państwa nie jest, żeby ten rynek rósł w sposób niekontrolowany.

Musimy na to spojrzeć tak: mamy Totalizator Sportowy z jedynym legalnym kasynem online. Mamy też szarą strefę kasyna online i jestem pewien, że żadna z tych firm nie zalegalizuje swojej działalności, nawet jeśli stawka GGR wynosiłaby 20%, bo dziś płacą zero podatków. Bardzo często są to podmioty z kapitałem prowadzącym na Wschód. Dzięki działalności w nielegalnym hazardzie finansują inne swoje biznesy. To bywa elementem prania brudnych pieniędzy, za czym stoją często osoby objęte sankcjami. Legalizacja to nie tylko podatki, to również większa transparentność, poddanie się kontroli ze strony powołanych do tego instytucji, czyli to, czego chcą uniknąć.

Po drugiej stronie są duże firmy działające na wielu rynkach i to właśnie one próbowałyby ewentualnie sięgnąć po licencję, kierując się swoimi celami i optymalizacją biznesową.

Z drugiej strony, jeśli doszłoby do demonopolizacji, nie sądzisz, że gracze tacy jak Betano czy bet365, którzy dziś nie działają u nas jako bukmacherzy (z oczywistych powodów), mogliby wejść legalnie? Nie możemy przecież zakładać, że każdy tylko chce oszukiwać.

Na pewno takie podmioty byłyby zainteresowane. Tylko trzeba zadać pytanie: jaka byłaby tego konsekwencja?

Taka, że zyski z tej działalności w dużej mierze byłyby transferowane poza Polskę. Bo mówimy o firmach zagranicznych, które, owszem, płaciłyby tu podatek od gier, ale to wciąż nie byłoby porównywalne z tym, co zapewnia Totalizator Sportowy. A to nie tylko podatek, to również dywidenda do budżetu państwa, dopłaty z innych typów gier czy zatrudnienie ogromnej liczby osób w kraju.

Powiedzmy, że się z tym zgadzam, chociaż mógłbym odbić piłeczkę i przypomnieć, że przed chwilą mówiłeś, że Totalizatorowi Sportowemu nie zależy na tym, żeby ten rynek rósł finansowo.

Dokładnie tak. I właśnie dlatego nie jestem zwolennikiem otwierania tego rynku. Bo w mojej ocenie to wcale nie musiałoby przełożyć się na wyższe wpływy do budżetu państwa.

Co więcej, to nie jest tak, że demonopolizacja automatycznie ograniczy szarą strefę. Być może zmniejszyłaby się ona procentowo, ale bez uszczelnienia systemu, np. w zakresie blokowania płatności, ona i tak mogłaby dalej rosnąć nominalnie.

Opierając się na obecnych 60% udziału legalnego rynku, gdzie twoim zdaniem znajduje się sufit? Do jakiego poziomu możemy realnie dojść, jeśli chodzi o ograniczenie szarej strefy?

Biorąc pod uwagę preferencje graczy i to, co już zrobiliśmy, oraz to, co, mam nadzieję, wydarzy się w najbliższym czasie, czyli zablokowanie wpłat do szarej strefy, kampanie społeczne i nawiązanie dialogu z Big Techem w kontekście ograniczenia reklam, realnym celem wydaje się poziom ponad 80%. I to w relatywnie krótkim czasie, gdyby te działania wdrożyć równolegle.

Tylko czy naprawdę wierzysz w ten przełom w relacjach z Big Techem i systemami płatności? Ostatnie lata raczej nie dają powodów do optymizmu.

To prawda, patrząc tylko na ostatnie lata, trudno być nastawionym pozytywnie. Ale mówię to z perspektywy roku pracy w Totalizatorze Sportowym i mam poczucie, że coś zaczęło się zmieniać. Współpraca z organami państwowymi się rozwija, dialog z sektorem finansowym również. Widać, że idziemy w dobrym kierunku.

Mam nadzieję, że dołączy do tego także Big Tech. Obecnie mapujemy skalę reklam nielegalnego hazardu kierowanych na Polskę i chcemy tym tematem zainteresować największe platformy. Na ostatnim Europejskim Kongresie Finansowym w Sopocie udało się zaangażować sektor bankowy i efektem tego ma być powstanie grupy roboczej z inicjatywy Prezesa Związku Banków Polskich. To może wydawać się małym krokiem, ale wcześniej takich działań po prostu nie było. Teraz widać, że coś ruszyło.

Oczywiście nie jestem naiwny. Wiem, że nawet ścisła współpraca państwa, sektora finansowego i Big Techu nie wyeliminuje przestępczości hazardowej w 100%. Ale powiedzmy to wprost: mówimy tu o walce właśnie z przestępczością zorganizowaną. I dlatego ważne jest, żeby działać, żeby nie stać z boku i nie mówić: „Totalizator Sportowy niech sam sobie z tym poradzi”.

My ze swojej strony dowozimy jakościowy produkt. Teraz trzeba zbudować te pozostałe elementy. I wierzę, że to się uda. Tak naprawdę wszystko zaczyna się od świadomości graczy i tu wciąż mamy dużo do zrobienia.

Sam dobrze wiesz, że jest grupa graczy, których nigdy nie przekonamy do legalnego rynku, nawet jeśli będzie tu stu operatorów. Ale jest też cały segment osób nieświadomych, i właśnie o nich walczymy. Bo każda taka odzyskana osoba to realny sukces. To ktoś, kto trafia pod systemy limitów, odpowiedzialnej gry, narzędzi wykrywających ryzykowne zachowania i zyskuje pewność, że jego pieniądze są bezpieczne. Tego w nielegalnych kasynach po prostu nie ma.

Muszę zapytać o to jeszcze raz, bo naprawdę nie daje mi to spokoju. Dlaczego, zamiast aktywnie lobbować o dopuszczenie do tych samych przestrzeni reklamowych, w których dominują operatorzy offshore, próbujecie konkurować z nimi na tak nierównych zasadach? To wygląda jak wychodzenie z pistoletem na wodę naprzeciw armatom. Nie kupuję też argumentu, że to wciągnęłoby ludzi w hazard, przecież odebranie graczy szarej strefie to właśnie realna ochrona. Tu chodzi o skalę, a nie o nakręcanie rynku. Czemu nie walczycie o równe szanse, skoro gracie na tym samym boisku?

Reklamowanie się równolegle z szarą strefą doprowadziłoby do tego, że społeczeństwo grałoby coraz więcej w kasynie online. A to nie jest nasz cel. Nam wystarczyłaby zgoda na kampanię społeczną informującą, że w Polsce za legalne kasyno odpowiedzialny jest Totalizator Sportowy i jego konkretne marki. Musimy pamiętać o jeszcze jednej rzeczy – dziś możemy komunikować konsumentom, że reklamy prowadzą ich wyłącznie do nielegalnych kasyn – to oczywisty fakt, nie pozostawiający pola do interpretacji. Równoległa obecność reklam legalnych pogłębiłaby problem dezorientacji.

Wspomniana kampania byłaby wystarczającym narzędziem, byśmy mogli odzyskiwać kolejne procenty z szarej strefy. Oczywiście, z perspektywy czysto biznesowej, szersze możliwości reklamowe byłyby korzystne. Ale to nie jest perspektywa Totalizatora Sportowego. To mogłoby być efektywne w kontekście odzyskiwania graczy, ale nieefektywne w kontekście ograniczania kosztów społecznych, o których tyle już wcześniej mówiłem.

Czy Twoim zdaniem realne jest, by branża stworzyła w Polsce jeden wspólny głos w kontekście przyszłych zmian legislacyjnych? Totalizator Sportowy, bukmacherzy, Ministerstwo Finansów?

To szerokie pojęcie. Ja bym chciał, żebyśmy jako branża mówili jednym głosem przynajmniej w sprawach ograniczania przestępczości. Ale dziś wydaje się to niemożliwe. Nawet w samym segmencie bukmacherów jest sporo rozbieżności, co do modelu rynku, walki nielegalnymi operatorami, systemu opodatkowania. A jeśli dodamy do tego jeszcze operatora państwowego, to robi się naprawdę trudno. Z drugiej strony, mieliśmy w Sopocie spotkanie, w którym uczestniczyła Prezeska zarządu Totalizatora Sportowego Beata Stelmach i Adam Lamentowicz jako przedstawiciel branży bukmacherskiej.

To pokazało, że możemy rozmawiać rzeczowo i wypracowywać wspólne cele, jak choćby powołanie grupy roboczej. Wszystko zależy od tematu. I szczerze mówiąc, nie mam też przekonania, że potrzebujemy nowych regulacji. Wystarczyłoby respektowanie obecnego prawa i nowe narzędzia do jego egzekwowania.

Kto będzie w tej grupie roboczej?

Skład się jeszcze klaruje, ale na pokładzie poza Totalizatorem Sportowym mamy już m.in. Związek Banków Polskich, UKNF, Ministerstwa, czy też Izbę Gospodarczą Branży Rozrywkowej i Bukmacherskiej.

Na zakończenie, gdybyś mógł dziś dowolnie zmienić jedną rzecz w polskim systemie regulacji gier, bez polityki, bez kompromisów, co by to było?

Dziś wielu graczy nie wie, że korzystanie z  operatorów bez licencji to łamanie prawa. Chciałbym, żeby każdy miał tę świadomość. Bo dziś przestępczość hazardowa bazuje na ludzkiej naiwności. Taka zmiana pozwoliłaby ograniczyć ją do minimum. W czarnej strefie zostaliby tylko ci, którzy naprawdę chcą tam być.

Umożliwienie komunikowania brandu legalnego kasyna internetowego. Nie reklamy, tylko komunikowania. Zawsze miałem takie podejście, czy w Totolotku, czy w afiliacji, czy teraz w Totalizatorze Sportowym, że ta branża powinna działać odpowiedzialnie, a nie wyłącznie dla zysku.

Taka zmiana pozwoliłaby efektywnie pracować z polskimi graczami. Lepiej informować, czym jest odpowiedzialna gra, przypominać, że to rozrywka, a nie sposób na dochód. Wiem, że to banały powtarzane od lat, ale w praktyce zawsze stawiałem na to bardzo mocno.

Rozmawiał: Bartosz Burzyński