Marek Skrzyński: Monopol Totalizatora Sportowego jest dziś fikcyjny

Maciej Akimow: Jesteśmy po dwóch, a nawet trzech ważnych konferencjach – iGaming Polska, EKG w Katowicach i tej Opolskiej Konferencji Podatkowej. W którą stronę idzie branżowa debata. Czy ona się zaostrza? Czy to jest tylko pojedynek na dane i raporty. Jakie są twoje wnioski po tych konferencjach? 

Marek Skrzyński: Pytasz, czy dyskusja się zaostrza? Tego jestem absolutnie pewien. Widzimy wyraźną dynamikę akcji i reakcji. Ta debata opuściła już bańkę portali branżowych i  przebiła się do mainstreamu. Mamy wysyp artykułów reprezentujących oba spojrzenia na kwestię rynku kasyn online, a problem nielegalnego hazardu coraz częściej pojawia się w ramach dyskusji prowadzonych w budynku sejmu. Z  faktu, że ta dyskusja nabiera rozpędu, na pewno można się cieszyć.

Problem polega jednak na tym, że choć debata jest coraz bardziej widoczna, wciąż nie przynosi realnych efektów – jakim powinno być podjęcie dyskusji i zaangażowanie ministerstwa finansów. Wymieniamy się argumentami, ale przy stole nadal nie siedzą ci, którzy powinni się przy nim znaleźć. Naszą największą bolączką jest to, że wciąż nie potrafimy przekonać Ministerstwa Finansów do otwartego udziału w tych rozmowach.

Liczę jednak, że ta rosnąca presja medialna i parlamentarna ostatecznie skłoni resort do zajęcia się problemem olbrzymiej szarej strefy. Moim zdaniem przed tym problemem po prostu nie da się już dłużej uciekać.

Maciej Akimow: Uprzedziłeś moje pytanie, bo właśnie o ten brakujący głos Ministerstwa chciałem zapytać. Skoro jednak wywołałeś resort do tablicy, zapytam inaczej: czy to faktycznie Ministerstwo Finansów powinno być głównym adresatem waszych postulatów, czy powinniście uderzać wyżej – wprost do polityków z pierwszego szeregu?

W tym roku, tworząc ranking najbardziej wpływowych osób w polskim hazardzie, na pierwszym miejscu umieściliśmy Donalda Tuska. Powód był prosty – ostatecznie to on podejmuje te najważniejsze, polityczne decyzje. Powiedz mi szczerze: czy wierzysz, że na szczeblu samego Ministerstwa ktokolwiek ma dziś odwagę i mandat, by podjąć realne działania? Przecież od dawna tkwimy w całkowitym impasie legislacyjnym. Nie mówię tu nawet o wielkiej demonopolizacji, ale o elementarnych, technicznych zmianach ułatwiających codzienną pracę operatorów, choćby w obszarze odpowiedzialnej gry. Tę listę można by wymieniać bez końca. Czy nie jest tak, że bez zielonego światła 'z samej góry’, w Ministerstwie po prostu nic się nie wydarzy?

Marek Skrzyński: Zdaję sobie sprawę, że ostateczna decyzja co do podjęcia i kierunku prac należy do Premiera. Jednak to rolą Ministra Finansów jest, aby problem ten i pomysły na jego rozwiązanie Premierowi przedstawić. Wszyscy wiemy, że ciągnie się za obecną koalicją temat afery z 2009 roku, ale od tego czasu minęło 17 lat.

Odpowiadając na Twoje pytanie: Liczę, że Ministerstwo Finansów po zebraniu wszystkich, niepodważalnych w mojej ocenie argumentów znajdzie w sobie odwagę, aby ten problem również z Premierem poruszyć. Zanim to jednak nastąpi konieczna jest otwarta, transparentna dyskusja i wypracowanie właściwych propozycji.I pamiętajmy, nie chodzi już nawet tylko o kwestię monopol czy nie monopol, nie tylko o kwestię kasyn online, ale ten świat przyśpieszył dzisiaj niebywale. Ten świat cyfrowy, ten świat technologiczny – jest oczywiste, że przepisy prawa nigdy zanim nie nadążą, jednak to nie oznacza, że nie należy go jednak gonić.

Dzisiaj potrzeba regulacji jest olbrzymia, jest coraz większa. Trwająca dyskusja, panele w trakcie organizowanych kongresów, pokazują jak wiele zaczyna się już robić tych problemów, jak bardzo się to nawarstwia i uważam, że decydenci przekonają się, że  z  tematem hazardu i tematem nowelizacji ustawy o grach hazardowych trzeba się zmierzyć.

Ja jestem w tym zakresie optymistą i wydaje mi się, że presja uczestników rynku, presja społeczna, presja mediów, mówienie o tym w sposób transparentny, pokazywanie argumentacji, pokazywanie raportów, pokazywanie przykładów innych krajów ma sens.

W dłuższej, lub mam nadzieję krótszej perspektywie będziemy mogli powiedzieć, że do tej naszej dyskusji dołączyli przedstawiciele rządu, dołączyli przedstawiciele Ministerstwa by wypracować wspólne, lepsze niż dzisiejsze rozwiązania.

Maciej Akimow: Zastanawiam się, czy ta legislacyjna pasywność państwa nie jest przypadkiem największym sprzymierzeńcem szarej strefy. Tam, gdzie legalny rynek stoi w miejscu, nielegalny błyskawicznie zapuszcza korzenie. Spójrzmy na polskie realia: mamy państwowy monopol, ale monopolista ma tak drastycznie związane ręce w kwestii reklamy kasyna, że szara strefa ma wręcz autostradę do akwizycji graczy. W przestrzeni marketingowej nikt z nimi realnie nie konkuruje.

Widzimy zresztą na przykładzie Europy, jak przeregulowanie zabija rynek. W Niemczech wprowadzono surowe limity stawek na slotach. We Francji kasyna online są całkowicie zakazane. Z kolei w Holandii przepisy reklamowe skomplikowano do tego stopnia, że mam wrażenie, iż nawet ich twórcy przestali je rozumieć. Czy to wszystko nie dowodzi, że im bardziej państwo zamyka, ignoruje lub przeregulowuje rynek, tym mocniej tuczy nielegalną konkurencję?

Marek Skrzyński: Z całą pewnością. Moje wrażenie jest takie, że w wielu przypadkach brak egzekucji prawa prostego zastępuje się regulacjami coraz bardziej rygorystycznymi. A te uderzają w legalnych operatorów, czym ułatiwiają działanie szarej strefy – i tak oto efekt jest odwrotny od zamierzonego. To brak egzekucji ze strony państwa powoduje, że szara strefa dzisiaj przede wszystkim czuje się absolutnie bezkarna. Jeżeli  zorganizujemy nielegalne kasyno i nie będziemy podmiotem zarejestrowanym w Polsce czy Unii Europejskiej, to prowadząc taką nielegalną działalność w Polsce w zasadzie nic nam realnie nie grozi. Nikt nas nawet nie będzie próbował ścigać.  Natomiast kolejne restrykcje uderzają wyłącznie w podmioty, które stosują się do obowiązujących przepisów.

W przypadku rynku kasyn online widać to  doskonale po doświadczeniach krajów europejskich, tutaj z jednej strony mamy właśnie Francję, całkowite zakazy, bardzo restrykcyjne prawo, a równocześnie liberalne, rozsądne przepisy duńskie czy umiarkowane przepisy szwedzkie. Jak się spojrzy na  dane z krajów europejskich z lotu ptaka, to jednoznacznie to widać zasadę: tam, gdzie przepisy są bardziej liberalne, tam, gdzie państwo chce współdziałać z legalnymi podmiotami, tam szara strefa jest słabsza.

Gracze mogą korzystać z tej usługi w sposób legalny, w sposób bardziej odpowiedzialny i są tego efekty. Ja osobiście patrzę na legalnych operatorów zakładów wzajemnych jako na ten element systemu ochrony konsumenta. Elementami tego systemu jest państwo, jest regulator, jest Totalizator Sportowy, są legalni operatorzy zakładów wzajemnych czy operatorzy legalnych kasyn naziemnych. Jeżeli tak samo potraktuje nas regulator, będziemy mogli wspólnie pracować i zastanowić się, co zrobić, żeby ten system był lepszy,  bardziej spójny, mniej dziurawy.

Maciej Akimow: Wspomniałeś wcześniej – może z odrobiną ironii – że dzisiaj bardziej opłaca się prowadzić nielegalne kasyno online. Oczywiście nikogo do tego nie zachęcamy, ale spójrzmy prawdzie w oczy: mamy tu do czynienia z gigantycznym paradoksem. Jeśli ktoś działa w szarej strefie i zbuduje odpowiednią strukturę korporacyjną, polskie urzędy nie mają szans dotrzeć do beneficjenta rzeczywistego. Do tego dochodzą nieszczelne systemy płatności oraz giganci technologiczni, jak Meta czy Google, którzy de facto ułatwiają nielegalnej konkurencji akwizycję graczy.

Znając ten rynek od podszewki, zarówno z perspektywy operatora, jak i niezależnego eksperta – jak oceniłbyś ryzyko, z którym na co dzień muszą mierzyć się firmy chcące działać legalnie? Czy to nie jest absurd, że system, który z założenia powinien premiować i chronić licencjonowaną działalność, w rzeczywistości rzuca legalnym podmiotom kłody pod nogi, a szarej strefie rozwija czerwony dywan?

Marek Skrzyński: Życzyłbym sobie, żeby legalny biznes, i to w każdej branży ale może szczególnie w hazardowej skoro szara strefa jest tutaj największa, jak partner. Żeby ministerstwo, czy w ogóle organy kontrolujące bo mówimy nie tylko o ustawie o grach hazardowych i obowiązkach z niej wynikających, ale także o GIIF-ie, UOKIKu, PUODO – tych obowiązków jest cała masa, zakładały dobrą wolę podmiotów, które wybrały funkcjonowanie zgodne z obowiązującymi przepisami. W gąszczu praw skuteczne staje się wyłącznie prawo dżungli. Nie znam autora tego stwierdzenia ale pasuje idealnie do dzisiejszej sytuacji. W tej dżungli przepisów najlepiej czują się Ci, którzy w ogóle się do nich nie stosują, a ich mnogość powoduje, że państwo staje się nieskuteczne w ich egzekwowaniu.

Organy kontroli powinny w pierwszej kolejności więcej z legalnymi podmiotami rozmawiać jeżeli jakieś elementy w ramach prowadzonej działalności wymagają doszlifowania, a mniej korzystać z takich narzędzi jak nakazy, narzucanie interpretacji, wezwania czy kary.

Spójrzmy na skalę tego biznesu, zobaczymy setki tysięcy transakcji dziennie, jakie są setki tysięcy klientów i teraz fakt, że z każdą taką transakcją, z każdym klientem związany jest szereg obowiązków.

Naprawdę przy takiej skali mając najlepszych ludzi, najlepsze procedury i systemy można się potknąć raz czy drugi. I to nie powinno być od razu traktowane jako powód do tego, żeby nakładać kary, żeby prowadzić jakieś złożone kontrole i zmuszać tym samym legalnie działający podmiot, aby angażował ogromne siły i środki przez kolejne dni, tygodnie czy miesiące na prowadzenie w tej sprawie postępowania.

Maciej Akimow: Dotykamy tu znacznie szerszego problemu – nie tylko samej branży hazardowej, ale ogólnej filozofii działania urzędów w Polsce. Z logicznego punktu widzenia, skuteczność państwa powinna być premiowana i mierzona wzrostem legalnej działalności oraz realnymi wpływami z podatków.

Tymczasem mam wrażenie, że głównym KPI organów walczących z szarą strefą online stała się po prostu liczba wpisów do Rejestru Domen Zakazanych. Owszem, na początku to narzędzie spełniło swoją funkcję, ale dzisiaj chwalenie się tysiącami zablokowanych adresów jest całkowicie niemiarodajne. To walka z wiatrakami. Zamiast tego, aparat państwowy skupia się na legalnych operatorach, żądając od nich skomplikowanych statystyk i dokumentów w absurdalnie krótkim czasie – na przykład dając 5 dni na wygenerowanie raportów, których firmy nie prowadzą w codziennej działalności operacyjnej.

Czy nie uważasz, że najwyższy czas całkowicie zrewidować definicję sukcesu i wskaźniki skuteczności organów nadzorczych w Polsce? Obecnie, z punktu widzenia legalnego biznesu, coraz częściej poruszamy się w oparach absurdu.

Marek Skrzyński: Wracamy do problemu szarej strefy. Muszę przyznać, że jeśli chodzi o działalność KAS-u w retailu, to chyba nie mamy wątpliwości obaj, że robią całkiem sporo. Codziennie pojawiają się jakieś informacje o zamknięciu kolejnych punktów – a przecież za każdym takim zamknięciem idzie wielomiesięczne czy wieloletnie postępowanie. Jasne, pewnie można robić więcej, bo każdy z nas jest w stanie na mapie spokojnie pokazać kolejnych 10, 15 czy 20 punktów, które w okolicy są i którymi należałoby się zająć, ale jakieś sukcesy w tym zakresie retailowym są.

Odnoszę jednak wrażenie, że poza mało skutecznym rejestrem domen zakazanych, państwo nie ma dziś absolutnie żadnego systemowego pomysłu na walkę z szarą strefą w internecie. Skoro nie ma pomysłu, to nie ma też odpowiednich procedur i realnych działań. A ponieważ organy nadzoru muszą wykazywać aktywność, idą po linii najmniejszego oporu – szukając sukcesów w legalnym biznesie. Tu bowiem wszystko jest na wyciągnięcie ręki: widniejemy w KRS, znane są nasze adresy i składy zarządów, wiadomo, dokąd wysłać wezwanie. Mówiąc wprost: kontroluje się legalnych operatorów właśnie dlatego, że są w pełni transparentni i łatwi do zweryfikowania, a nie dlatego, że stanowią problem. To zwykłe maskowanie nieporadności w walce z nielegalnym rynkiem online.

Spojrzmy przez pryzmat rzeczywistego ciężaru naruszeń i zagrożeń. Z jednej strony mamy legalnych operatorów, u których ewentualne czasami zdarzą się drobne i czysto statystyczne uchybienia: to jedno niedopatrzenie na sto tysięcy transakcji czy opóźniony dokument. Z drugiej strony działa szara strefa, czyli podmioty, które nie realizują absolutnie żadnego obowiązku z tych nakładanych polskimi przepisami: żadnego podatku, żadnej gwarancji wypłaty wygranych czy depozytów, agresywna kampania marketingowa i brak weryfikacji wieku czy tożsamości. Skala tych przewinień jest nieporównywalna, dlatego organy ścigania i instytucje państwowe muszą dostosować swoje priorytety i miary sukcesu do wagi tych zagrożeń.

Maciej Akimow: Spójrzmy na to z innej perspektywy. Czy potrafisz obiektywnie wskazać sukcesy i jasne strony państwowego monopolu? Otwarty system licencyjny nie jest lekiem na całe zło – jak widać na przykładzie innych państw, jeśli zostanie źle wdrożony, szara strefa i tak rośnie. Co zatem udało się dobrze zrealizować w ramach obecnego systemu?

Marek Skrzyński: Bądźmy uczciwi – o monopolu Totalizatora Sportowego można powiedzieć kilka dobrych rzeczy. Po pierwsze, odzyskali 60% rynku i jest to niezaprzeczalny sukces. Wypuścili produkt, który znalazł swoją grupę odbiorców i zadowala część konsumentów. Ponadto, prowadzona przez nich działalność regularnie zasila budżet państwa, zarówno z tytułu podatków, jak i dywidendy. Oczywiście, naszym zdaniem otwarty system przyniósłby również budżetowi więcej korzyści, ale zostawmy na chwilę liczby. Sukcesy są.

Problem polega jednak na tym – i potwierdzają to dane ze źródeł, na które powołuje się samo Ministerstwo Finansów – że Totalizator uderzył głową w sufit. Nawet przy świetnie prowadzonej działalności, więcej rynku w tym modelu będzie bardzo trudno odzyskać. Szara strefa ustabilizowała się na poziomie około 40% i jak pokazują prognozy – to już nie urośnie.

Zrobiono dużo, ale teraz musimy powalczyć o te pozostałe 40%. Sama zmiana na system licencyjny to nie jest magiczne zaklęcie, które rozwiąże wszystkie problemy. Poza demonopolizacją musimy wdrożyć konkretne rozwiązania: skuteczniejsze blokowanie płatności, współpraca z gigantami technologicznymi (jak Meta) na temat ograniczania nielegalnej afiliacji, można rozważyć jak wdrożyć skuteczny rejestr osób wykluczonych, tak aby nie wypychał on graczy do szarej strefy. Nie postulujemy dziś o obniżenie podatków, ale warto zastanowić się co może nam dać zmiana samego modelu ich rozliczania. Mamy do dyspozycji wiele narzędzi, by skutecznie dusić szarą strefę, dbać o wpływy do budżetu i jednocześnie – co niezwykle ważne – nie powiększać bazy osób grających.

Maciej Akimow: No właśnie, a jak przekonałbyś sceptyków takiej zmiany? W przestrzeni publicznej mocno zakorzeniła się obawa, że otwarcie rynku doprowadzi do agresywnej promocji kasyn przez bukmacherów, co z kolei przełoży się na wzrost uzależnień i patologicznych zachowań. W jaki sposób wytrąciłbyś im ten argument z ręki? Jak udowodnić, że operatorzy nie zaczną agresywnie promować kasyna?

Marek Skrzyński: Przede wszystkim musimy pamiętać, że rynek nadal podlegałby regulacjom dotyczącym reklamy. Zwróćmy uwagę na obecną sytuację w zakładach wzajemnych – mamy tam restrykcje wynikające z art. 29 ustawy o grach hazardowych i licencjonowani bukmacherzy rygorystycznie się do nich stosują. Jestem przekonany, że gdyby w przypadku kasyn te ograniczenia były jeszcze większe, legalne podmioty również by je respektowały.

Nawet jednak przy mocno ograniczonej możliwości reklamowania się, moim zdaniem konsumenci powinni móc dowiedzieć się o legalnych operatorach. Gdybyśmy mieli na rynku więcej ekspertów pracujących nad legalną ofertą, z szarą strefą konkurowalibyśmy przede wszystkim znacznie lepszym i bezpieczniejszym produktem.

Odnosząc się do argumentu, że otwarcie rynku to ryzyko agresywnej polityki zachęcającej do hazardu i większy problem patologicznych zachowań. Nie. Dzisiaj kto chce skorzystać z tej formy rozrywki ma taką możliwość bez najmniejszego problemu. Nie trzeba być zaawansowanym informatykiem ani szukać dostępu w darknecie. Legalizacja nie stworzy popytu, ona zagospodaruje ten, który już od dawna istnieje. Legalizacja nie stworzy patologicznych zachowań – ona da możliwości zidentyfikowania, wyłapania tych, które dzisiaj są i w części pozwoli sobie z nimi poradzić.

Musimy wreszcie głośno przyznać jeden fakt – monopol Totalizatora Sportowego jest dziś fikcyjny, ponieważ realnie musi on konkurować z gigantyczną szarą strefą, setkami nielegalnych podmiotów. Jeżeli otworzymy rynek, legalna konkurencja wzrośnie, co automatycznie wywinduje koszt pozyskania gracza dla podmiotów nielegalnych. Dla pewnej liczby nielegalnych operatorów już samo to spowoduje, że polski rynek przestanie im się opłacać.

Identyczny mechanizm zadziałał na rynku bukmacherskim. Pojawienie się legalnej konkurencji po nowelizacji sprzed dekady sprawiło, że koszty akwizycji urosły na tyle, iż części nielegalnych operatorów przestało się to spinać biznesowo i sami wycofali się z Polski. To są mechanizmy zdrowej, uczciwej konkurencji. Właśnie w ten sposób doprowadzimy do tego, że szara strefa drastycznie się skurczy, a część nielegalnych firm zwyczajnie opuści nasz rynek.

Maciej Akimow: Obecnie głównym przykładem przywoływanym przez izby i stowarzyszenia bukmacherskie staje się Finlandia. Argumentujecie: skoro Finowie doszli do wniosku, że monopol trzeba znieść, Polska również powinna pójść ich śladem. Ale czy nie masz obaw, że to może obrócić się przeciwko wam? Znamy rynki – jak chociażby Niemcy czy Holandia – gdzie mimo otwartego rynku połączono to z bardzo niesprzyjającymi regulacjami, co przyniosło fatalne skutki. Nie boisz się scenariusza, w którym za jakiś czas ktoś wyciągnie ten argument i powie: Zobaczcie, chcieliście demonopolizacji, a w Finlandii poszło to w znacznie gorszą stronę. Nie masz obaw przed takim rykoszetem?

Marek Skrzyński: Przyznam, że osobiście jestem zwolennikiem pomysłu, który dla wielu może brzmieć niepopularnie: wprowadzenia demonopolizacji na próbę. Gdyby to zależało ode mnie, dałbym rynkowi pięcioletni okres testowy. Likwidujemy monopol i po pięciu latach mówimy: sprawdzam.

Analizujemy konkretne wskaźniki: wielkość szarej strefy, realne wpływy do budżetu oraz poziom uzależnień. Patrzymy na twarde dane i oceniamy. Jest lepiej? Zostajemy przy otwartym rynku. Jest gorzej? Wracamy do monopolu lub szukamy innych rozwiązań, uznając, że w polskich realiach system licencyjny się nie sprawdził. Co ważne, z prawnego punktu widzenia takie regulacje testowe są możliwe – przerabialiśmy to już w Polsce chociażby przy wprowadzaniu czasowych stawek VAT.

Oczywiście, rynków skandynawskich nie da się skopiować jeden do jednego, bo mamy inne społeczeństwo. Jesteśmy jednak głęboko przekonani, że legalna, uczciwa konkurencja to najskuteczniejszy sposób na zmniejszenie szarej strefy. Najlepiej widać to w państwach o zliberalizowanych przepisach – to tam szara strefa jest najmniejsza.

Pamiętajmy też o jednym argumencie historycznym: państwowe monopole nie sprawdziły się u nas w żadnej branży. Mieliśmy monopol zapałczany, mieliśmy monopol alkoholowy. Każde takie centralne sterowanie prowadzi w końcu do rynkowych absurdów. W realiach gospodarki XXI wieku to wolna konkurencja jest naturalnym kierunkiem rozwoju, a nie tworzenie kolejnych nakazów, zakazów i monopoli.

Maciej Akimow: Przez pewien czas w branży dyskutowano o poszukiwaniu 'złotego środka’. Chodziło o pokazanie tak zwanej 'trzeciej drogi’ – rozwiązania niespotykanego w innych krajach, w którym monopolista stałby się uczestnikiem otwartego rynku, na przykład pobierając część przychodów od prywatnych operatorów w zamian za licencje. Czy Twoim zdaniem taki hybrydowy model ma w ogóle sens? Czy jednak, jeśli decydujemy się na zmiany, powinniśmy postawić na klasyczną demonopolizację i pełne, liberalne otwarcie rynku na wzór innych państw? Jak to oceniasz?

Marek Skrzyński: Oczywiście, poszukiwanie autorskich rozwiązań, innych niż te przyjęte w innych krajach Europy, zawsze jest jakąś opcją. Kiedy pracowaliśmy nad naszymi postulatami, dyskutowaliśmy o tym również wewnętrznie. Pojawia się tu jednak jeden zasadniczy problem: naszym zdaniem należy bezwzględnie oddzielić funkcję regulatora od uczestnika rynku.

Już dzisiaj mamy z tym poważny problem. Odnoszę wrażenie, że Totalizator Sportowy, a przynajmniej w oczach decydentów, bardziej pozycjonuje się w roli regulatora niż po prostu jednego z graczy na rynku. To musi być wyraźnie rozdzielone. Dlatego uważam, że powinniśmy poważnie pomyśleć o powołaniu całkowicie niezależnego organu nadzorczego – poza strukturami Ministerstwa Finansów – swoistego 'KNF-u dla rynku gier hazardowych’.

Jeśli natomiast chodzi o możliwość wypracowania nowatorskiego modelu współpracy na linii legalni operatorzy – Totalizator Sportowy, na przykład w formie podlicencjonowania, jesteśmy absolutnie otwarci na rozmowy. Taki model nigdzie na świecie jeszcze nie funkcjonuje, więc wymagałoby to rzetelnych konsultacji i pewnie niełatwych konsultacji, ale jesteśmy gotowi szukać takiego 'złotego środka’. Problem polega jedynie na tym, że choć my wyrażamy pełną gotowość do rozmów, po drugiej stronie wciąż brakuje woli, by usiąść z nami do stołu i zacząć szkicować takie rozwiązania.

Maciej Akimow: Zastanawiam się, czy powołanie takiego zewnętrznego regulatora na wzór KNF-u nie byłoby tak naprawdę na rękę samemu Ministerstwu Finansów? Bądźmy szczerzy, hazard to dla resortu trochę taki polityczny 'gorący kartofel’. Mamy tu ciągłe spory interesów, polemiki wokół monopolu, a sytuacja z kasynami stacjonarnymi jest przecież jeszcze bardziej skomplikowana. Gdyby ktoś przyszedł do ministerstwa z propozycją: 'odciążymy was z tego problemu i przeniesiemy go do niezależnego organu’, to czy oni nie przyjęliby tego z ulgą? Co o tym sądzisz?

Marek Skrzyński: Biorąc pod uwagę ich niechęć dzisiaj do rozmów na temat zmian oraz brak pomysłu na walkę z szarą strefą w online, rzeczywiście wydaje się, że byliby zadowoleni, gdyby ktoś im zabrał ten problem. Nie da się ukryć, regulacja rynku hazardowego nie powinna ograniczać się do poboru i rozliczeniu podatków.

Maciej Akimow: A trochę tak to wygląda, mam wrażenie. Regulator zapomniał, że jest jakaś głębsza rola w tym wszystkim.

To płynnie sprowadza nas do kwestii danych, o których zaczęliśmy rozmawiać. Problem w tym, że dzisiaj każdy ma swoje własne raporty i interpretuje je na swoją korzyść. Obserwujemy prawdziwą wojnę na dane. Różnice są ogromne – od skrajnych wyliczeń szarej strefy na poziomie 40, 50, a nawet 80 miliardów złotych, po spory, czy mówimy o samym obrocie, czy o GGR. Zwykły człowiek, a często i decydent, tego nie rozumie – czytając o ’80 miliardach’, myśli, że tyle realnej gotówki wpłacono do kasyn.

A z wiedzą urzędów bywa różnie. Kiedyś zapytaliśmy Ministerstwo o skalę szarej strefy w pokerze online – przecież wynosi ona 100%, bo nie da się zagrać legalnie. Usłyszeliśmy, że oni tego nie badają, bo wrzucają to do jednego worka z grami kasynowymi.

Powiedz mi zatem: jak obiektywnie spojrzeć na tę sytuację? Jakie wnioski powinno wyciągnąć Ministerstwo, skoro bukmacherzy przychodzą i mówią, że szara strefa i liczba grających nielegalnie są znacznie wyższe, niż oficjalnie się deklaruje? Co uznać za prawdę w sytuacji, gdy każdy żongluje innymi raportami, które są niezwykle trudne do zweryfikowania?

Marek Skrzyński: Dla mnie te dane są już całkowicie czytelne, ale głównie dlatego, że znam te raporty na pamięć – wiem, kiedy powstawały, kto je tworzył i jakie lata obejmują. Przyznaję jednak, że na początku sam miałem kłopot, żeby się w tym odnaleźć.

Być może wniosek powinien być taki: toniemy w nadmiarze danych. Może patrzymy na szarą strefę ze zbyt wielu poziomów. Z jednej strony mówimy o obrocie, z drugiej o przychodach a i te możemy liczyć na na różne sposoby. Do tego dochodzą liczby depozyty, liczba graczy, wartości nominalne i ujęcia rok do roku. Gdy to wszystko przez siebie przemnożymy, istotnie powstaje chaos informacyjny.

Jednak gdy zagłębimy się w metodologię, okazuje się, że różnice wcale nie są drastyczne. Zgoda, organizacje takie jak EY czy H2 Gambling Capital mają nieco inne modele liczenia. My opieramy się głównie, chociaż nie wyłącznie na danych H2 Gambling – to podmiot, który od lat bada rynek hazardowy na całym świecie. Co kluczowe, na te same dane powołuje się również Ministerstwo Finansów, więc mamy tu wspólny, wiarygodny punkt odniesienia. Na tej podstawie szacujemy, że szara strefa w kasynach online oscyluje w okolicach 40%. Trudno mi natomiast powiedzieć, na jakich dokładnie wyliczeniach opiera się Totalizator Sportowy, ponieważ nakładają oni na dane H2 jakieś własne wskaźniki, co istotnie daje zupełnie inne wyniki. Nigdy nie miałem okazji poznać co to za wskaźniki, ani jaka jest tam metodologia.

Niezależnie od tego, czy mówimy o 39% (jak podaje Ministerstwo), czy o 40% (według H2 Gambling), wniosek płynący z każdego kongresu branżowego jest jeden: szara strefa to gigantyczny problem, który w kasynach online jest znacznie większy niż w zakładach wzajemnych. Dlaczego nas, bukmacherów, to boli? Bo te produkty są ze sobą ściśle powiązane. Z szarą strefą w bukmacherce walczyłoby się znacznie łatwiej, gdyby nasza oferta mogła być pełna – tj. obejmować także produkty kasynowe.

Warto tu nawiązać do bardzo ciekawej debaty z niedawnej konferencji w Opolu, gdzie dyskutowano o zgodności polskiego monopolu z prawem Unii Europejskiej. Profesor z SGH udowadniał na podstawie orzecznictwa TSUE, że nasz monopol łamie unijne przepisy, podczas gdy Totalizator Sportowy przekonywał, że jest w pełni zgodny z prawem europejskim. Obie strony opierały się na tych samych wyrokach. Prawo unijne mówi jasno: kraje członkowskie mogą utrzymać monopol, ale jego głównym celem nie może być zysk fiskalny, lecz wyższe dobro społeczne, np. skuteczna walka z szarą strefą.

I tu dochodzimy do sedna, czyli do miary sukcesu. Totalizator uważa, że odzyskanie 60% rynku to wystarczający argument, by uzasadnić monopol przed Unią. Z kolei naszym zdaniem – i zdaniem wielu ekspertów – 40% szarej strefy to dowód na to, że ten monopol jest po prostu fikcyjny i nieskuteczny.

Maciej Akimow: Ostatnie pytanie, może nawet najtrudniejsze. Czy wierzysz, że przy obecnym układzie sił politycznych, biorąc pod uwagę, że za rok mamy wybory na jesieni, czy tu jeszcze cokolwiek może się wydarzyć? Czy to przekonywanie, że powinno być inaczej, to jest raczej strategia nastawiona na grę długoterminową?

Marek Skrzyński: Trudno dziś wyrokować, czy jest to perspektywa krótko czy długoterminowa. Jedno jest jednak pewne: mądre przepisy nie powstają w tydzień ani w miesiąc. Dlatego moim absolutnym priorytetem i tym, o co w tej chwili najbardziej walczę, jest zainicjowanie merytorycznego dialogu z regulatorem. Musimy wspólnie usiąść do stołu i wypracować rozwiązania, które pozwolą względnie nadążyć za technologią. Czy finalny efekt w postaci nowelizacji ustawy zobaczymy jeszcze w tej kadencji parlamentu, czy  w następnej? Tego nie wiem. Bardzo jednak liczę na to, że jeszcze w tej kadencji uda nam się ten proces tworzenia tego aktu rozpocząć.

Rozmawiał Maciej Akimow