Dawid Jędrzejczak: Wszystko, co powinno dziać się w Polsce, dzieje się w Czechach i na Słowacji

Kajetan Sawicz [iGaming Polska]: Jak to wszystko się zaczęło? Kiedy i jak zainteresowałeś się pokerem?

Dawid Jędrzejczak [Legalny Poker]: Pokera poznałem ponad dwadzieścia lat temu. Grało się w różnych pubach, to był taki czas, że Texas Hold’em był mało popularny, w sumie dopiero raczkował, a grało się w USA. Spodobało mi się to od razu, zacząłem pochłaniać wiedzę, coraz więcej grać, poznawać ludzi. Raczej standardowy początek wejścia w pokerowy świat.

Jak wyglądało to wtedy z punktu regulacji?

Kiedyś w Polsce hazard w ogóle nie był regulowany ustawowo. Później zaczęto interesować się maszynami, ale w pokera spokojnie można było grać. Portale internetowe sobie dobrze radziły – wszystko dobrze działało. Przyszła słynna afera hazardowa i jak już się to pojawiło, poker dostał rykoszetem. Ci, którzy grają w pokera, wiedzą, że nieuczciwie nas potraktowano. Zresztą nie trzeba nawet grać w tego pokera, by wiedzieć, że oberwaliśmy najmocniej ze wszystkich gałęzi gier hazardowych.

Ile dla pokera zmieniła nowelizacja ustawy hazardowej z 2017 roku?

Zmieniła tyle, że jeżeli masz odpowiednie papiery, czyli zezwolenie Ministra Finansów, nie ma problemu i można się bawić. Ale tak naprawdę dała ona nam możliwość tylko tego, że się z tym nie chowamy, zminimalizowała szarą strefę, ale w małym stopniu. Niestety możemy wydawać nagrody rzeczowe do pewnej wartości, co mocno utrudnia działanie.

Robimy turnieje mniejsze albo większe, ale wszystko, co powinno dziać się w Polsce, dzieje się w Czechach i na Słowacji. Tam prowadzimy cykle, gdzie gramy na normalnych warunkach.

W którym momencie pomyślałeś – zrobię miejsce, w którym będą spotykali się ludzie, aby pograć w pokera?

To mocno ewoluowało. Zanim powstał Legalny Poker, graliśmy w pubach. Chcieliśmy zobaczyć, jaki będzie odzew rynku. Na początku ludzie podchodzili sceptycznie, ponieważ kto poważny będzie grać o telefony, telewizory, czy inny sprzęt tego typu?

Kiedy zobaczyli, że to w gruncie rzeczy świetna zabawa, dużo ludzi zaczęło napływać. Rozpoczęliśmy działalność na Pomorzu, ponieważ stąd pochodzę. Część ludzi to byli moi znajomi, którzy zrozumieli, że to ma potencjał, a część pojawiła się znikąd — zauważyli, że działamy z coraz większym rozmachem. Liczba osób, która zaczęła przychodzić na eventy, przekraczała wyobraźnie. Mowa o setkach osób. W Gdańsku mieliśmy rekord – 163 osoby, w Warszawie prawie 300 osób przyszło na turniej. Dla mnie były to kosmiczne liczby, jeśli weźmiemy pod uwagę warunki w jakich musieliśmy działać.

Rozwój sprawił, że jeszcze mocniej postawiliście na ten projekt?

Jak zrozumieliśmy, że projekt się rozwija, zaczęliśmy budować miejsce, gdzie ludzie mogliby grać. Skupiliśmy się na większych miastach. Wraz z jeszcze większym rozwojem zaczęliśmy  myśleć o pierwszych własnych lokalach. Zanim do tego jednak doszło, Urząd Celny przeprowadził u nas setki kontroli. Na szczęście, w 95% celnicy stwierdzili: – Ludzie świetnie się bawią, nie będziemy im uprzykrzać życia.

Później w trakcie rozgrywek były już jednak problemy?

Pojawiły się takie osoby, które za wszelką cenę próbowały być ponad tym i robić nam pod górkę. Wlepiano nam mandaty za bzdurne, śmieszne rzeczy. Musieliśmy brać to na klatę, uznać jako koszt działalności. Wiem jak to brzmi, ale my przyzwyczailiśmy się do tych absurdalnych przepisów.

O jakich absurdach mówimy?

Wielokrotnie urzędnicy mieli problem, że ktoś zobaczy nas zza okna, a to już promocja hazardu. Poza tym były też inne problemy, przykładowo właściciel restauracji mówił nam, że musimy wyjść o 02:00, gdyż wtedy zamykamy lokal. Zaczęliśmy szukać miejsca, żeby mieć coś swojego i aby gracze czuli, iż są mile widziani. Obecnie mamy osiem klubów pokerowych, które dobrze prosperują.

Gracze chcieli grać dalej pomimo różnych problemów, o których wspominasz?

Zdecydowanie, ludzie chcieli grać dalej, więc zaczęliśmy organizować festiwale, rozdawać pakiety na turnieje za granicą. Pamiętam, że w pierwszym turnieju gwarantowana pula wynosiła 20 tysięcy euro. W czerwcu z kolei planujemy pulę miliona euro.

Jakie są koszty prowadzenia takiej działalności?

Trzeba na to spojrzeć też z drugiej strony. Ludzie myślą, że jest to tylko pobranie rake’u i wszyscy są zadowoleni. Do tego jednak dochodzą koszty najmu, eksploatacji, pracowników, podatków i tak dalej. Koszty są przeogromne. Są też koszty mandatów, które ciągle rosną. Wygląda to czasami tak, jakby te mandaty były po to, aby statystyki się zgadzały. Nie ukrywam, że jest to dla nas bardzo irytujące.

Ile średnio rocznie macie kontroli?

W tym roku mieliśmy zmasowaną liczbę kontroli. Zaledwie w kwietniu było ich ponad dwadzieścia w całym kraju. Niestety mam mnóstwo znajomych, którzy przystali przychodzić, ponieważ nie chcieli mieć celnika nad głową, który zagląda im w karty.

Oczywiście rozumiem, że muszą być te kontrole, ale ich częstotliwość jest tak duża, że ludzie znowu zaczęli wynajmować apartamenty, grać w pubach, gdzie nie pojawi się nikt z urzędu.

My, żeby zrobić turniej, musimy go zgłosić. Jak spotkasz się z kolegami, napiszesz wniosek o turniej? Urzędy Celne na nowo w ten sposób budują szarą strefę. Ich kontrole zatem odnoszą odwrotny skutek, ponieważ mieli pilnować porządku, a faktycznie budują szarą strefę. I każdy kto ma trochę pojęcia o tym biznesie, zgodzi się ze mną, że tak to właśnie wygląda.

Co wynika z tych kontroli?

Przykładowo miałem sprawę sądową, ponieważ nie spisałem numeru dowodu jednej z osób, która grała w turnieju. Zrobiłem to przez pomyłkę, ale za to należała mi się grzywna. Generalnie już nie przyjmuję mandatów, idą bezpośrednio do sądu.

Jak zakończyły się sprawy, które już miałeś w sądzie?

Wszystkie sprawy, które miałem w sądzie, zostały umorzone z racji niskiej szkodliwości społecznej. Czas i nerwy człowiek jednak traci. Przecież ja jestem za tym, aby nas kontrolowali, aby ludzie widzieli, że jesteśmy uczciwi. Ale są jakieś granice, nie może być tak, że takie kontrole odstraszają klientów, że wpływają na naszą działalność. Każdy biznes przez tego typu zmasowane kontrole nie mógłby normalnie funkcjonować.

Po ludzku mam tego dość – siedzę u prawników, zamiast rozwijać firmę, ponieważ ktoś kilka razy w miesiącu chce mi udowodnić, że jestem nieuczciwy.

Sprawy sądowe, o których wspomniałeś, nie brzmią jakoś bardzo poważne. Mówiąc kolokwialnie był jakiś poważniejszy zarzut, który trafił na wokandę?

Miałem sprawę o przeprowadzenie nielegalnego turnieju. Niestety straciłem dowód osobisty, a zgłosiłem turniej przez Internet. W systemie widniało jednak, że mój dowód jest zablokowany. Zostałem oskarżony o zorganizowanie nielegalnego turnieju, ponieważ nie przeszło to przez system. Ja tego wówczas nie wiedziałem, nie zauważyłem od razu. Dopiero później napisałem pismo, ale moje wyjaśnienia zostały zlekceważone i zostałem oskarżony o złamanie ustawy hazardowej. Dostałem z 10 paragrafów, mogłem iść do więzienia nawet na 1.5 roku, ale Pani sędzia okazała się przyzwoita. Powiedziała do pani prokurator następujące zdanie – „A wy naprawdę nie macie nic do roboty? Naprawdę nie ma przestępców? Musicie gonić tych ludzi, którzy grają za 50 złotych”?

Przyrzekam, że takie właśnie słowa padły.

Proszę pomyśleć jednak, co by się stało, gdybym trafił na innego sędziego, który być może nie byłby już tak wyrozumiały? Takie rzeczy naprawdę irytują, ponieważ powtarzam raz jeszcze, że chcemy wszystko robić legalnie. Jesteśmy otwarci na kontrole, które nie będą niszczyły nam biznesu. Myślę, że my naprawdę jesteśmy fair wobec regulatora, staramy się też pomagać. Zrobiliśmy wiele turniejów charytatywnych: dla dzieci z mukowiscydozą, dla bezdomnych. Zorganizowaliśmy także mistrzostwa dla osób niedosłyszących.

Najemcy robili wam problemy z uwagi na charakter waszej działalności?

Wiadomo – są ludzie, którzy patrzyli na nas negatywnie, ponieważ hazard z założenia jest dla nich zły. Uważam jednak, że świadomość społeczna jest coraz większa, ponieważ są to naprawdę jednostki.

Miałem ostatnio przyjemność rozmawiać z prezydentem jednego z miast i byłem bardzo pozytywnie zaskoczony. Powiedział mi, że się na tym nie zna, ale że jest to biznes i każdy powinien na tym zarabiać.

Dalej lubisz grać w pokera, czy patrzysz na to już tylko pod kątem stricte biznesowym?

Gram na festiwalach, które organizujemy w Bratysławie. Powiedźmy, że jest to taki mój tydzień gry. Chociaż też nie mogę się skupić tylko na grze, ponieważ pilnuję organizacji tego wydarzenia. Szczerze mówiąc wcześniej grałem dla towarzystwa, ale teraz nie mam już na to czasu.

Nie miałeś momentu, by to wszystko rzucić, zająć się czymś innym?

Jakiś czas temu myślałem nawet o tym, ale szybko z tego zrezygnowałem. Tak naprawdę to jest moje dziecko i nie chcę go porzucić, ponieważ nie wszystko idzie po mojej myśli. Bardzo pomagają mi także Marcin Szczur i Konrad Wnuk, więc nie jestem w tym sam, co bardzo mnie cieszy.

Co więcej są piękne momenty, które wszystko wynagradzają. Kulminacją są Mistrzostwa Polski, które robimy na obczyźnie. Nie ma piękniejszego widoku niż ten, jak ktoś z Polski dobrze się tam bawi. Traktuję to jako nasz wielki sukces.

Mam także aspiracje, żeby powalczyć o lepsze prawa dla pokera w Polsce. Teraz zmieniła się władza i nie będę ukrywał, że wiążę z tym nadzieje. Może uda się uwolnić pokera choćby w jakimś stopniu. Jako środowisko jesteśmy otwarci na debatę z politykami, chcemy zrobić tak, by także państwo mogło na tym zyskać.

Wspominałeś o liberalizacji przepisów, wierzysz, że zadzieje się to w ciągu kilku następnych lat?

Ja słyszałem już tyle głosów, że to już zaraz będzie zrobione, że ktoś się z kimś dogadał… Może coś się wydarzy za pół roku, za dziesięć lat albo nigdy… Gdybym miał strzelać, w tym roku rząd nie zajmie się Ustawą Hazardową, ponieważ mają swoje sprawy, dużo kwestii politycznych, więc nikomu nie będzie zależało, by poruszać akurat kwestie prawa hazardowego. Niestety one są niewdzięczne z punktu polityki, co akurat rozumiem.

Zakładam więc, że ten rok nic nam nie przyniesie. Przyszły? Mam nadzieję, że ktoś się może nad tym pochyli. Ale czy się dużo zmieni? Nie wiem. Mogę jedynie obiecać pokerzystom, że sam nigdy nie odpuszczę i będę walczył o pokera. Powtórzę również, że jestem otwarty na debatę z politykami. Chcemy współpracować z regulatorem, by każdy nam tym zyskał.

Jak twoim zdaniem powinny wyglądać idealne przepisy dotyczące pokera, aby i państwo i gracze na tym skorzystali?

W Europie w większości krajów jest tak, że w pokera gra się w kasynach. Ja natomiast uważam, że to złe. W kasynie bardzo łatwo się złapać na hazard twardy – ruletka, maszyny, blackjack.. Jestem zwolennikiem, aby bazowało to na klubach pokerowych, odizolowanych od kasyn. Oczywiście nie muszą to być moje kluby, zupełnie nie o to mi chodzi, po prostu stwórzmy przestrzeń, by każdy zainteresowany mógł stworzyć taki klub.

Mam świadomość, że kasyna płacą ogromne pieniądze za licencje, nie wiem jak miałoby to wyglądać na początku w przypadku klubów pokerowych, ale myślę, że udałoby się ustalić jakąś sensowną stawkę. Organizator pobiera również rake, który w mojej ocenie byłby odpowiedni na poziomie 10%.

Co poza tym? Sensowne podatki. Wydaje mi się, że najbardziej odpowiedni podatek – na zasadzie zakładów bukmacherskich – byłby taki na poziomie 7%. W bukmacherce jest 12%, ale w mojej ocenie to byłoby za dużo dla pokera. Z tym 7% byłoby idealnie, ale to oczywiście jest kwestia do debaty, uzgodnienia odpowiedniej stawki.

Organizujecie jako Legalny Poker duży turniej w Bratysławie. Jak wygląda to od strony organizacyjnej? 

Mamy już w tym duże doświadczenie, dlatego idzie w miarę sprawnie. Przede wszystkim jesteśmy już rozpoznawalni, ludzie nam ufają. W ostatnich latach zapracowaliśmy sobie na markę, a teraz poprawiamy już szczegóły z każdym kolejnym turniejem.

W tym roku gwarantowana pula wyniesie 440 tysięcy euro. Oczywiście sama pula pewnie jeszcze znacznie wzrośnie, myślę że nawet do miliona euro. O frekwencję także się nie martwię, będzie świetna. Wiem o tym, ponieważ dzwonią do mnie ludzie i potwierdzają swój udział. I to mówię o dużych grupach osób. Przykładowo ekipa z Serbii chce w czerwcu przyjechać w 50 osób. Wezmą udział w turnieju już trzeci raz, ale to i tak nic przy graczach z Izraela. Wyobraź sobie, że oni czarterują prywatny samolot. Ostatnio potwierdzili mi nawet, że jak nic się nie wydarzy, przylecą na dwa samoloty. Mowa o kilkuset graczach! Takie historie są najlepszym potwierdzeniem, że znamy się na swojej robocie.

Poziom sportowy na turnieju jest wysoki?

Żeby dostać się do finałowego stolika, przy takim przemiale ludzi, łatwo nie jest. Z drugiej strony wszystko jest możliwe. Ostatnio jeden z graczy wygrał 80 000 euro, a nie był to profesjonalistą.

Poziom generalnie nie jest strasznie wysoki, ponieważ przyjeżdża także sporo turystów. Odwiedzają nas ludzie ze Skandynawii, Holandii, Niemiec, dla których 130 euro nie jest dużą kwotą. Oni przylatują do Bratysławy bawić przy stolikach cashowych i Polacy, którzy potrafią grać, wypadają na ich tle całkiem dobrze.

Oczywiście jest sporo dobrych graczy, nie będę ukrywał, że łatwo jest wygrać, jeśli nie ma się odpowiednich umiejętności. Sami chcemy też podwyższyć poziom, aby przyjeżdżali do nas jeszcze lepsi pokerzyści. Z tego powodu High Roller ma być za 700 euro, a nie za 500. Wpisowe do Main Eventu zostanie na tym samym poziomie – ma to być turniej dla wszystkich.

Widzisz jakieś miasto z ogromnym potencjałem pod zagłębie pokerowe, gdyby ustawa się zmieniła?

Centrum Polski, między Łodzią a Warszawą, nawet bardziej Łódź. W tych okolicach byłoby najlepiej, ponieważ z każdego miejsca w Polsce dojedziesz tam w 3-4h godziny. Uważam, że to najlepsze miejsce, aby stworzyć takie miejsce. To byłoby idealnie.

Jaki jest dalszy plan na rozwój Legalnego Pokera?

Nie mamy zagospodarowanych kilku miast, ponieważ nie oszukujmy się – w miastach poniżej 300 tysięcy mieszkańców, to się nie utrzyma, aż tak pięknie nie jest. Oczywiście przy obecnych regulacjach. Nie działamy jednak w Poznaniu i to jest nasz cel na najbliższy czas.

Jeśli chodzi o rozwój, mocno skupiamy się na festiwalach. Moim marzeniem jest zrobienie pierwszych Mistrzostw Polski już na naszej ziemi. Ale tutaj wiadomo wszystko znowu zależy od regulacji.

Chcemy rozwinąć również cykl Polish Poker Series. Powstała już spółka, która wiąże te podmioty przy organizacji turniejów. Marzy mi się, aby zrobić światowy turniej World Poker Tour, nie tylko europejski. Nie chce konkurować z Rozvadovem, ponieważ to na razie za duże rzeczy, ale przecież takie turnieje się nie wykluczają. Plany i ambicje są więc duże, determinacji i pracy także nie zabraknie.

Tak na koniec – wiem, że lubisz grać w bilard i w przeszłości byłeś nawet Mistrzem Polski! Pasja do pokera i bilarda jakoś się łączy?

Dużo bilardzistów gra w pokera, trochę się to łączy. Tam jest sporo planowania, jak w pokerze. Nie chodzi o samo wbijanie, trzeba planować następne posunięcia. Grałem przez jakiś czas bardzo dużo w bilard, osiągnąłem całkiem wysoki poziom.

Dostałem się do kadry oldbojów po czterdziestce. Zdobyliśmy Drużynowe Mistrzostwo Europy. Wspiera nas Ministerstwo Sportu, jeździmy na turnieje. Poza organizacją turniejów pokerowych jesienią chce zorganizować duży turniej bilardowy. On odbędzie się najpewniej na Śląsku. Chciałbym w bilardzie stworzyć coś takiego, jak w pokerze. Oczywiście, nie na taką skalę, ale poziom jak najbardziej będzie wysoki. Nie lubię robić rzeczy na pół gwizdka.