Debata na temat szarej strefy. Dyskusja miała miejsce na TVP Info

Regulacje w hazardzie stacjonarnym i online

Debata rozpoczęła się od pytania o skuteczność narzędzi regulacyjnych dotyczących hazardu stacjonarnego i ich nieskuteczność w przypadku hazardu online. Michał Połuboczek wskazał na problem wysokiego opodatkowania legalnych operatorów, co jego zdaniem wpływa na rozrost szarej strefy:

– Mamy za wysokie podatki. Taki podatek to 12%. To jest największy tego typu podatek w Europie. Tutaj kierunkiem do rozwiązania problemu, byłoby obniżenie podatku i wprowadzenie podatku GGR, który jest stosowany w wielu krajach Europy. Zachęciłoby to firmy działające w szarej strefie do zalegalizowania swojego biznesu.

Agnieszka Ścigaj zwróciła uwagę na postęp w ograniczaniu szarej strefy w ostatnich latach, jednak podkreśliła, że wciąż istnieje potrzeba dalszych działań:

– To jest coraz poważniejszy problem. Obecnie mamy postęp, ponieważ przed nowelizacją ustawy, z badań z 2015 wynika, że ta szara strefa to było ponad 90%. Teraz badania z 2021 roku mówią, że ta szara strefa to około 30-paru procent. Dodatkowo wzrost wpływu podatków z 1,5 mld zł do 4,5 mld zł. Natomiast wciąż jest wiele do poprawy i działania.

Zdzisław Kostrubała podkreślił, że problem szarej strefy był wielokrotnie zgłaszany do Ministerstwa Finansów, jednak podjęte w 2017 roku działania okazały się nieskuteczne:

– Wielokrotnie zwracaliśmy się do Ministerstwa Finansów w sprawie szarej strefy. Nowelizacja ustawy z 2017 roku dała nadzieję na poprawę sytuacji, jednak już dwa lata później sam NIK (Najwyższa Izba Kontroli) stwierdził, że te przepisy są nieskuteczne.

Blokowanie nielegalnych stron

Jednym z kluczowych tematów dyskusji była skuteczność działań państwa wobec nielegalnych operatorów kasyn online. Piotr Palutkiewicz wskazał na ich ograniczoną efektywność:

– W Polsce działa obecnie jedno państwowe legalne kasyno online. Natomiast gdy wejdziemy do sieci, możemy zaobserwować dziesiątki kasyn, do których nie ma żadnych barier, żeby się dostać i na nich zagrać. Prawo nie działa. Ministerstwo Finansów blokuje te strony, ale to są międzynarodowe korporacje, działające z licencją Malty, Curacao, które pomimo tego dalej dają możliwość korzystania z ich kasyn Polakom.

Marek Czyż zadał pytanie o rolę państwa w regulowaniu rynku hazardowego oraz o to, dlaczego branża dostrzega problem, a ustawodawcy zdają się go ignorować:

– Państwo są takim legislatorem prawa w Polsce. Branża jest tym przejęta i dostrzega pewne rzeczy, a polski legislator mówi: nie jest źle, jakoś się to toczy.

Sławomir Ćwik wskazał, że problem hazardu online nie wynika jedynie z luk prawnych, ale również z braku edukacji społecznej:

– To nie jest tak, że możemy to pozostawić sami sobie. Prawodawstwo nigdy nie będzie w stanie podążyć za rozwojem technologii. To na co państwo powinno dziś kłaść nacisk, to edukacja ekonomiczna, edukacja młodzieży. Droga młodzieży, to jest ściema, że w kasynie zawsze wygracie. Wy macie być tylko dawcą kapitału. Reklamy mogą być piękne, ale to tak nie działa.

Nielegalne automaty do gier i hazard w Internecie

Joanna Frydrych przedstawiła statystyki dotyczące nielegalnego hazardu w Polsce, wskazując na dwa główne obszary działalności szarej strefy:

– Nielegalny hazard kształtuje się na dwóch płaszczyznach. Jednym z nich są automaty do gier. W 2024 roku zajęto ponad 4800 automatów do gier. Natomiast jeśli chodzi o Internet, zidentyfikowano 3994 strony, działające w 167 nazwach domenowych, na których widniały reklamy czy organizowane były różne gry. Z tym należy walczyć.

Palutkiewicz dodał, że brak świadomości wśród dorosłych i rodziców dodatkowo potęguje problem nielegalnego hazardu:

– To, co Pani Poseł powiedziała się zgadza. Tylko zostaje pytanie, jak to rozwiązać? Obecnie sami rodzice nawet nie wiedzą, czy dziecko siedzące przed komputerem gra w jakąś grę, czy w kasynie internetowym. Mamy tam kolorowe wzory, postacie z bajek, wszystko tam wygląda jak normalna gra. Dodatkowo, dorośli nawet nie posiadają świadomości, że w Polsce jest tylko jedno legalne kasyno online.

Brak europejskiej harmonizacji regulacji hazardowych

Uczestnicy debaty zgodzili się, że problem nielegalnego hazardu nie dotyczy wyłącznie Polski, lecz wymaga skoordynowanych działań na poziomie europejskim. Kostrubała zwrócił uwagę na brak harmonizacji regulacji hazardowych w Unii Europejskiej:

– To problem, który powinien być poruszony na płaszczyźnie Unii Europejskiej. Brakuje harmonizacji tego rynku. Były różne przymiarki w 2012 roku, ale odstąpiono od tego pomysłu. Najważniejszym problemem o rozrastający się rozmiar szarej strefy jest sposób karania. Według raportu NIK-u, o którym wcześniej wspomniałem, polskie państwo nie jest w stanie karać tych nielegalnych operatorów. Do tej pory nie nałożono ani jednej takiej kary. W rejestrze domen zakazanych mamy ponad 50 tysięcy zablokowanych domen i nikt nie został ukarany przez 8 lat działania ustawy.

Zapytany, czy możliwe jest skuteczne rozwiązanie tego problemu, Kostrubała odpowiedział:

– Oczywiście, że tak, tylko wymaga to pilnych i zdecydowanych zmian. Nie możemy wymagać tego od urzędników państwowych, którzy nie mają do tego instrumentów prawnych.

Agnieszka Ścigaj dodała, że mimo zgody politycznej co do konieczności zmian, Ministerstwo Finansów nie prowadzi obecnie żadnych prac w tym zakresie:

– Napisałam interpelację do Ministra Finansów, czy toczą się prace nad zmianami w tym względzie. Dostałam odpowiedź, że nie. W ubiegłym roku powstał specjalny departament do kontroli gier i miał również powstać zespół międzyresortowy. Myślę, że tutaj w każdej z tych kwestii zgoda polityczna by była, aby pracować nad propozycjami i poprawić tę sytuację, ale ministerstwo nie toczy żadnych prac. To moment, abyśmy wszyscy razem zmobilizowali ministerstwo do działania.”

Ekonomiczne, budżetowe i społeczne skutki szarej strefy hazardowej

Podczas debaty poruszono kwestię skutków szarej strefy hazardowej w Polsce. Piotr Palutkiewicz jasno wskazał na straty budżetowe, które wynikają z funkcjonowania nielegalnych operatorów:

– Są to miliardy, które tracimy. Szacujemy, że od 6 lat jest to już ponad 3 mld zł dla budżetu państwa. Trzeba pamiętać również o ochronie, nie tylko najmłodszych, ale też praw konsumenta. Nielegalne podmioty nie dają żadnej gwarancji wypłat, odpowiedzialnej gry, przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy. Co z tego, że mamy ustawę, która utrzymuje fikcyjny monopol państwa, jak bez problemu setki podmiotów na tym rynku działa.

Następnie prowadzący skierował pytanie do Michała Połuboczka o to, czy problemem nie jest także fakt, że wielu obywateli chce korzystać z hazardu i państwo staje wobec nich jako przeciwnik:

– Dokładnie. Chcą bawić się w kasynach i trzeba im to umożliwić. Myślę, że monopol państwa w tej sytuacji nie jest trafny i warto wprowadzić inne podmioty i ten rynek trochę podzielić. Powtórzę po raz kolejny, że najważniejszym czynnikiem, który wpływa na rozwój szarej strefy, są za wysokie podatki.

Jego stanowisko poparł Zdzisław Kostrubała, który podkreślił, że obciążenia podatkowe w Polsce skutecznie odstraszają potencjalnych legalnych operatorów:

– Absolutnie się zgadzam z Panem Posłem. W Polsce obowiązują najwyższe stawki podatkowe. Trudno w takich warunkach prawnych zachęcić podmioty, które działają w szarej strefie, aby zalegalizowały swoją działalność.

Ryzyko uzależnień i sposoby ich minimalizacji

W trakcie debaty padło pytanie z publiczności skierowane do Połuboczka, czy nie obawia się, że obniżenie podatków doprowadziłoby do wzrostu uzależnień od hazardu. Polityk zaproponował rozwiązanie tego problemu poprzez przekazanie części dochodów z hazardu na programy walki z uzależnieniami:

– W takim przypadku dochody wzrosną i część z nich należałoby przekazać właśnie na programy do walki z uzależnieniem od hazardu. Bo to jest bardzo duży problem, który oczywiście dostrzegam. Można wprowadzić prawo, które nakazywałoby, aby część podatku obowiązkowo trafiała właśnie na taki fundusz do spraw walki z uzależnieniem od hazardu.

Kolejne pytanie dotyczyło kwestii obowiązku posiadania siedziby w Polsce przez operatorów hazardowych. Zdzisław Kostrubała zaznaczył, że w ramach Unii Europejskiej firmy mogą działać bez konieczności posiadania siedziby w Polsce:

– Obecnie nie trzeba posiadać siedziby w Polsce do prowadzenia takiej działalności. W ramach Unii Europejskiej można mieć w Polsce przedstawicielstwo, a siedzibę na przykład we Francji.

Czy obniżenie podatków to rozwiązanie?

Prowadzący Marek Czyż zasugerował, że skoro kluczowym problemem są wysokie podatki, to być może Ministerstwo Finansów mogłoby uznać, że w gruncie rzeczy nie chodzi o duże pieniądze i obniżyć stawki. Sławomir Ćwik sprzeciwił się jednak takiej narracji, wskazując na inny aspekt problemu:

– To nie chodzi o wysokość podatków. Podmioty, które robią to nielegalnie, dalej będą robić to nielegalnie. Ewentualnie jest kwestia, że możemy ograniczyć dostęp do hazardu online i nie wiem, czy nie jest to najwłaściwsze rozwiązanie. Kiedy pada pytanie co jest największym kosztem, to moim zdaniem jest to koszt społeczny. Uzależnienia, w które popadają przede wszystkim młode osoby. Dlatego mówię, że przede wszystkim edukacja ekonomiczna, po to, abyście wiedzieli, że kasyno zawsze wygrywa.

Czyż zwrócił jednak uwagę na fakt, że hazard online to nie tylko przegrane – są również osoby, które odnoszą wygrane:

– Panie Pośle, to nie są setki idiotów, którzy ciągle przegrywają, ktoś wygrywa.

Ćwik odpowiedział:

– To polega na tym, że jest reklama, pokazywany jest ktoś, kto wygrywa. Jeżeli liczycie na to, że jako jeden na dziesięć milionów graczy wygracie, to grajcie w Totka, wyjdzie na to samo. Jest kasyno Totalizatora, mamy na nim pewność, że jeśli wygracie, to te pieniądze otrzymacie i wszystko jest legalnie. W czym ono jest gorsze od tych kasyn online za granicą?

Propozycje zmian legislacyjnych

W trakcie debaty Michał Połuboczek przedstawił propozycję zmian w prawie dotyczącym gier hazardowych, szczególnie w zakresie pokera:

– To jest złożona materia. Musimy rozróżnić sportową grę w pokera od rozgrywki w kasynie, gdzie trzeba założyć, że płaci się za godzinę rozrywki i te pieniądze zostaną w kasynie. Trzeba uświadamiać ludzi. My jako Konfederacja będziemy składać projekt ustawy regulującej grę w pokera, aby każdy w domu mógł sobie zorganizować turniej w domu za nieduże kwoty, bo obecnie trzeba to zgłaszać.

Zdzisław Kostrubała podkreślił, że zamiast ograniczeń kluczowe jest otwarcie rynku i wdrożenie wzorców zagranicznych:

– W naszej ocenie kluczem do rozwiązania tego problemu jest pilne i zdecydowane podjęcie się zmiany przepisów. Mamy wzorce zagraniczne, gdzie dokonano te zmiany i szara strefa obniżyła się. Główną zmianą było po prostu otwarcie tego rynku, oczywiście w sposób racjonalny i kontrolowany. Położenie nacisku na bardziej odpowiedzialną grę. Zamknięcie tego sektora rynku nie spowoduje zniknięcia szarej strefy, wręcz przeciwnie. Cofniemy się osiem lat, gdzie szara strefa wynosiła 100%. Jesteśmy w ogonie Europy jeśli chodzi o te regulacje.

Gdy prowadzący zapytał Joannę Frydrych o priorytety w walce z nielegalnym hazardem, odpowiedziała krótko:

– Uszczelnianie, uszczelnianie i uszczelnianie.

Wyniki ankiety wśród widzów

Na zakończenie debaty przedstawiono wyniki sondy smsowej i głosowania na X (Twitter).

Czy państwo powinno zaostrzyć przepisy hazardowe?

• W sondzie smsowej: 83% na tak, 17% na nie.
• Na X (Twitter): 57% na tak, 43% na nie.